Национализм бывает от голода и от сытости

"Yтро": Рамазан Гаджимурадович, как бы вы могли охарактеризовать современную этнополитическую ситуацию в России?

Рамазан Абдулатипов: Народы России одной ногой находятся под развалинами СССР, а другой ногой ищут опоры в российской почве.

"Y": Ищут почву в национальных традициях, чтобы не раствориться в условиях глобализации?

Р.А.: Нашим народам как бы не до глобализации, потому что они не прошли тот классический путь, который прошли многие нации на Западе. Я имею в виду нации как государства. Все время в такой позе и стоим: наполовину под завалами прошлого, а второй половине не на что опереться, чтобы идти к будущему. Эта вечная наша трагедия, потому что мы не прошли путь становления этносов как наций, наций – как государств.

"Y": Если бы наши этносы начали становиться нациями, возможно и российское государство изменилось бы в своих границах? То есть, кто-то бы из них начал строительство национального государства. Это же случалось в истории неоднократно.

Р.А.: Если мы знаем, что будет процесс национального становления этноса, мы этот процесс должны ввести в нормальное политико-правовое русло. Допустим, мы формируем федеративное государство, обозначаем автономию местных сообществ. Для более крупных образований на уровне штатов или республик даем атрибутику какую-то. То, что примерно было сделано в свое время большевиками. Только они это сделали чисто формально, содержательно не сделали. А теперь мы и это часто отвергаем, не давая ничего взамен.

"Y": Там была политика государства на вовлечение этих народов в социалистическое строительство...

Р.А.: Совершенно правильно, главная задача формирования национальных республик в СССР была в привлечении "отсталых" народов к соцстроительству и преодолении отставания от более развитого центра. Надо сказать, что эту задачу с точки зрения социально-экономического, культурного развития в целом достаточно успешно выполнили. Но не был решен более глобальный вопрос – обустройство этих национальностей внутри государства в федеративной системе. Потому при тоталитарной системе, где нет демократии, невозможен и федерализм. РСФСР называли федерацией, а на самом деле мы не были, не могли быть федерацией.

В ст.6 Конституции СССР было написано, что ядром политической системы является КПСС. А КПСС была жестко унитарным образованием. При жестко унитарном политическом ядре не было возможно построить федеративное государство, и поэтому при первой же проверке на прочность эта система развалилась. А если бы чуть раньше мы реформировали эту структуру (федеративную), например, дали бы территориальный хозрасчет прибалтийским республикам в конце 80-х годов – то, что они требовали, – может, все и было бы по-другому.

Я тогда был в командировке в составе группы ЦК КПСС в Эстонии, Латвии и Литве. И все наши специалисты выступали с одним и тем же "аргументом": если вы выйдете из состава СССР, вы погибнете, вы самостоятельно ничего не сможете. Я говорил, что так нельзя разговаривать с народом, нельзя внушать народу, что без кого-то он не выживет. Ведь если вы так будете разговаривать со своим сыном, этот сын уйдет из дома. Так и здесь.

Но наше имперское мышление мы по наследству передали даже самым маленьким народам. Посмотрите на Эстонию, Латвию, Грузию, Туркменистан.

"Y": В таком случае, получается, небольшой народ начинает работать на уничтожение других?

Р.А.: Конечно, вы посмотрите – грузины, эстонцы, латыши. Они жаловались, что их угнетают русские. Как только они получили самостоятельность, они повели себя по отношению к абхазам, осетинам и тем же русским в сто раз хуже.

Вот я был в Белоруссии, выступая с лекциями, я почетный профессор Белорусского университета. Говорю им: Россия и Белоруссия – это прекрасный союз. А они мне в ответ: вы знаете, во время Советского Союза, не говоря уже о царском самодержавии, белорусский язык был фактически запрещен. Не было даже школ. Только сейчас, за короткий период самостоятельности, белорусский театр, язык и литература начали восстанавливаться. Если мы вернемся в Россию, не получится ли так, что все снова заглохнет? А мы перед поездкой как раз организовали национально-культурную автономию белорусов в России. Организовали 26 национальных белорусских школ в России. Если бы мы думали ассимилировать их, разве бы стали этим заниматься? Вот вам и равноправие с народом, и уважение.

Не только маленькие народы, но и маленькие государства почувствовали сегодня над собой опасность из-за глобализации – вдруг они останутся вне мировой политики? Отсюда и этот рост терроризма и экстремизма.

"Y": Давайте перейдем к такому вопросу. Не секрет, что традиции некоторых народов противоречат законодательству РФ. Сложная ситуация с этим на Кавказе.

Р.А.: Я уже говорил, что ни один народ России не прошел нормально путь своего развития. То крепостное право, то революции, то еще что-то. Все время поступательное движение срывалось. Поэтому ни один этнос, начиная с самого маленького и заканчивая самым крупным – русским, не образовался в полной мере. И второй этап – это формирование их в единую нацию Российского государства. Мы написали в первой статье Конституции, что мы – многонациональный народ РФ, то есть Россия как нация. Мы – россияне, как люди одного гражданства. Этот процесс тоже идет крайне тяжело. Даже русские люди, вот Солженицын, он категорически против слова "россияне". Понимаете? Греция – греки, США – американцы, Бельгия – бельгийцы... Россия – россияне должны быть!

"Y": А народы России останутся, или мы все превратимся в россиян?

Р.А.: Если народы не останутся, то зачем такое государство строить? Для кого? Или нам нужна территория без народов? Это глупости.

"Y": Но пока наши коренные народы только вымирают. Сейчас маленькие по численности близки к катастрофе.

Р.А.: Я вам должен сказать, что в нашей стране за все годы истории фактически ни один народ полностью не вымер. У нас немножко другая была ситуация. С точки зрения культуры, традиций и языка народов, близких к русской культуре, христианских народов, они больше ассимилируются. Например, среди удмуртов владение родным языком только около 30%, среди татар – гораздо выше, а у дагестанцев – почти 98%. Эти моменты надо учитывать. Получается, что народы, более близкие и адаптированные друг к другу, представляют большую опасность. Меньше сохраняются.

Я еще раз подчеркну: одна крайность, допущенная кем-либо, приводит к другой крайности. В нашей национальной политике, как правило, одни крайности. То – берите суверенитета, сколько хотите, то – никому ничего не дадим. У нас в Дагестане говорят: если хочешь быть здоровым, нужно выпить воду из семи родников. В России двести родников (народов). Оздоравливайте друг друга! А у нас начинают пачкать родники друг друга. Самая большая трагедия для народа какая? Это загрязнение его родников. Родники стали грязные, реки. Откуда пить воду?

"Y": В России проблемы с мигрантами в больших городах. Основную массу мигрантов составляют жители Кавказа, Закавказья и Средней Азии. Есть определенная национальная напряженность по этому поводу. Вы можете сказать, в чем была допущена ошибка в миграционной политике России?

Р.А.: Миграционными потоками надо управлять. А мы, как правило, работаем по последствиям. Вот приехало столько-то вьетнамцев, и мы начинаем с ними работать. Если мы, государство, не хотим их видеть в этом городе, надо было направить их в другое русло, в другой город. Я недавно в воскресный день специально пошел посмотрел, кто работает на строительстве в Москве. Ни одного москвича! Вот кто работает для москвичей в воскресный день. Строительный комплекс Москвы уже много лет держится за счет мигрантов.

"Y": Хорошо, потребность есть, но есть и конфликт. Как быть?

Р.А.: Конфликт почему есть? Потому что все из них выкачивают деньги и никто не занимается их правами. Это первое. Второе – очень трудно проводят различие между теми, кто действительно работает на пользу и нужен, и теми, кто занимается нелегальным бизнесом. Всех в одну кучу. Как всегда в России – страна большая, разобраться сложно. Если мусульмане – значит все ваххабиты. Понимаете? Если русский выступил – значит национал-патриот. Обобщают.

В нормальном государстве один мигрант кормит трех граждан. Почему эту систему не развивать? Потому что не знаем конкретных составляющих. Еще момент – адаптация мигрантов к местным этническим культурным особенностям и наоборот, адаптация местного населения к мигрантам. Этого нет ни в Европе, ни в России.

"Y": Но традиции народов очень разные. Может раздражать даже иное бытовое поведение...

Р.А.: Это так, даже манера говорить может раздражать: один говорит тихо, другой громко. Тысячи моментов. Это все надо учитывать. Можно их, конечно, растворять. Они, можно сказать, где-то и растворяются, ситуация успокаивается. Но наступает "час икс", и люди, которые уже не знают своего языка, но еще имеют национальное сознание, могут возбудиться. Я, например, полагаю, как только в Америке ослабнет экономика и власть, там будет тысяча национальных проблем. У нас тоже – когда сильная экономика, хватает ресурсов все это удержать и направлять. А культуру, нравы надо адаптировать друг к другу.

"Y": То есть национализм нарастает с ухудшением экономической ситуации? А опыт Европы показывает, что как раз наоборот – с ростом экономик некоторые коренные народы смогли многого добиться, даже бучи национальным меньшинством.

Р.А.: Вы знаете, национализм бывает от голода и от сытости. От сытости возникают другие проблемы – проблемы участия в политических структурах и так далее. Там тоже тысяча проблем возникает.

"Y": Что вы можете сказать о бесланской трагедии в контексте национального вопроса?

Р.А.: В самой трагедии можно найти этот контекст, но лучше все-таки не искать. У террористов была цель затронуть очаг конфликта, поссорить две национальности. Они специально выбрали этот город в Осетии. Надо сказать, что отсутствует политика, которая даже не допустила бы такой трактовки террористического акта. Террористы определенно хотели придать бесланской трагедии этнополитическую окраску.

"Y": Что вы думаете об инициативе президента назначать губернаторов?

Р.А.: Президент владеет большим количеством информации, чем я, чем кто-либо другой из нас. Мы не знаем многих факторов, которые повлияли на это решение. То есть Путин мог руководствоваться какими-то неведомыми нам причинами. И теперь будет нести ответственность за свою инициативу, за положение в регионах. Надо теперь посмотреть, как все будет работать на практике. От результатов этого решения зависит авторитет президента.

Беседовал Александр Трифонов