Россия перед выбором: население или территории

"Yтро": Андрей Афанасьевич, чем, на ваш взгляд, вызван тот факт, что из стран СНГ в качестве рабочей силы к нам едет преимущественно коренное население этих стран (украинцы, молдаване, таджики), а не русскоязычное?

Андрей Нещадин: Во-первых, для русскоязычного населения из бывших союзных республик гораздо интереснее перебраться в Европу и в США, чем на историческую родину. Во-вторых, мы сами создали определенную миграционную политику, при которой получить статус переселенца крайне сложно, тем более что управляет этими процессами МВД, а не экономические службы. Бюрократические барьеры не вызывают большого желания ехать к нам. Кроме того, на сегодняшний день страны СНГ начинают резко увеличивать уровень жизни. Одновременно в азиатских республиках (за исключением Узбекистана) практически прекратился процесс вымывания русскоязычного населения из того социального слоя интеллигенции, к которому оно традиционно принадлежало – врачи, инженеры, учителя и т.д. Уровень же жизни в прибалтийских республиках даже выше, чем в РФ. Отсутствие социально-экономической необходимости переезда в Россию, когда она и сама не особо стремится принимать своих сынов, тоже играет свою роль в том, что поток русскоязычных иммигрантов прекратился. Поэтому на сегодняшний день движущей силой миграции являются люди, которые приезжают не столько на постоянное жительство, сколько просто на заработки. Так, грузинский гражданин, работая в России, посылает домой порядка $200-300 в месяц, украинец – столько же, порядка $100 с человека получает Молдавия. И, наконец, появились определенные трудности в вертикальных перемещениях. Людям из стран СНГ теперь довольно сложно поступать в наши учебные заведения – обучение для них там, в основном, платное, плюс трудности с получением жилья, с содержанием и т.д. К тому же данные республики не очень заинтересованы в получении образования в России, а больше ориентированы на западные страны, получая гранты международных фондов. Мы же этот канал используем довольно плохо и таким образом перекрываем миграцию молодых людей, которые могли бы стать проводниками российских идей в своих странах или кадрами, необходимыми России для улучшения того трудового потенциала, который есть на сегодняшний день.

"Y": А насколько Россия вообще заинтересована в переселении русскоязычного населения?

А.Н.: По некоторым прогнозам численность населения России к 2010 г. может упасть до 94 млн человек. А примерная численность желательного населения Российской империи к началу ХХI в. просчитывалась еще при Екатерине II и равнялась приблизительно 300 миллионам. То есть на сегодняшний день, по расчетам демографов, необходимая миграция в Россию составляет порядка 400-500 тыс. ежегодно. И для нас просто стоит дилемма: либо мы сохраняем население страны в нынешнем виде и не допускаем осознанной миграции, хотя это очень сложно, либо сохраняем территорию. Потому что если мы сейчас попытаемся осуществлять какие-то масштабные проекты в районах Дальнего Востока или Сибири, трудовых ресурсов для этого фактически не существует. Что же касается русскоязычного населения, оно, конечно, все-таки более включено в русскую культуру, и потому процесс ассимиляции новых российских граждан может проходить гораздо легче, без возникновения системы гетто или анклавов, без определенной опасности смены вообще культурного облика страны. Когда лет 15-20 назад Франция принимала волну иммигрантов из Алжира, была уверенность, что мусульманское население сможет принять католичество, светскую форму существования, сможет войти в жизнь страны, и во втором-третьем поколении создать вполне французских людей. Но не получается. Достаточно вспомнить последние столкновения: с одной стороны, националистические против иммигрантов, с другой – возмущение мусульман, когда было запрещено носить одежды мусульманского типа в школах и общественных заведениях. Аналогичная проблема есть сейчас и в США из-за огромного количества испаноязычного населения. Не исключено, что скоро вторым языком в Америке станет испанский. Отчасти поэтому сейчас и европейцы, и американцы заинтересованы получить российских иммигрантов. Конечно, не всех подряд, а соответствующих определенным требованиям по возрасту, образованию и т.д. Потому что сейчас миграция играет большую роль во всем мире. Например, миграционная волна евреев из России в Израиль, которая оценивается примерно в 700 тыс. человек, позволила стране сэкономить 10-15 лет в научно-техническом развитии – период, за который можно получить такие подготовленные кадры, самостоятельно обучив их в высших учебных заведениях. По крайней мере, очень многие области, в которых сейчас лидирует Израиль (авиастроение, ракетостроение, химическая промышленность), во многом развиваются именно благодаря специалистам, которых они получили из СССР.

"Y": То есть своя программа осознанной миграции русскоязычного населения России необходима?

А.Н.: В принципе, да. Причем, пока мы обсуждаем, какой она должна быть, количество мигрантов, необходимых России, все увеличивается и увеличивается.

"Y": Согласны ли вы с тем, что на сегодняшний момент маргинализация российского населения достигла наивысшей отметки?

А.Н.: Не совсем, точнее, не везде. В значительной мере это зависит от места поселения. В Советском Союзе для освоения новых пространств применялись две тактики. Первая – тактика малых городов, которые были резервом для продвижения людей, причем, скорее всего, не первого, а второго поколения. Люди приезжали туда из села, их дочери и сыновья становились городскими жителями и жили по городским законам. Одновременно возникали искусственно созданные города типа Тольятти, Набережных Челнов, закрытые территориальные образования, наукограды и т.д. Если ваши родители работали на физику в одном из закрытых городов, то вы могли либо пойти по их стопам и тоже стать физиком, либо переехать, потому что другой работы в этом городе не было. Фактически вас вынуждали к миграции. Вторая тактика – комсомольско-молодежный призыв, когда люди в возрасте до 30 лет с энтузиазмом ехали на "стройки века" и возводили вокруг них новые города, в которых сначала появлялась огромная потребность в детских садах, потом в школах... А сейчас в таких городах соотношение рабочих и пенсионеров практически равное. Ясно, что эти города стали дотационными, они не могут самостоятельно прокормить своих пенсионеров, и таких городов довольно много. Все эти системы на сегодняшний день превратились в ловушки. Вертикальная миграция из малых городов теперь очень тяжела, а если она и идет, то приводит к их упадку, поскольку уменьшается численность населения, причем теряется наиболее активный слой. Маргинализация же населения происходит тогда, когда люди теряют веру в то, что будет лучше, причем не только им, но их детям и внукам. Если в этой ситуации люди не видят никакого положительного выхода для себя и дети начинают дублировать поведение родителей, возникает проблема гетто, с которой сталкивались и Америка, и Франция, когда человек, попавший в такую ловушку, вернее, родившись там, имеет очень небольшие шансы выбиться в люди. А если учесть, что в России родительские чувства к детям гораздо более обострены и гораздо менее рациональны, чем в любых других странах, это, соответственно, наносит дополнительный слой маргинализации и радикализма.

"Y": То есть, если проблему малых городов как-то решить, народ начнет развиваться?

А.Н.: В принципе, да. Но сейчас этого не происходит. Самая большая проблема – сокращение рождаемости в этих городах. Они просто лишаются молодежи и постепенно умирают. Однако решение данной проблемы требует целого комплекса мер, который ни одному министерству по отдельности не по силам. Присутствует также мнение, что это проблема субъектов федерации, пусть они сами и разбираются. На государственном же уровне специальной программы по отношению к малым городам не существует.

"Y": А какие меры, с точки зрения экономики, должны входить в эту комплексную программу?

А.Н.: Стимулирование приезда в такие города мигрантов. Это могла бы быть определенная организация локальных свободных экономических зон – то есть, не вообще весь город или область свободная зона, а точечные варианты. Это государственная политика в системе ротации кадров. В обязательном прежде распределении выпускников высших учебных заведений был определенный смысл: создавалась определенная ротация кадров между центром и периферией. Сейчас человек, окончивший московский вуз, вряд ли поедет работать в глубинку. Поэтому там гораздо ниже уровень муниципального управления. Хотя должно быть наоборот – в провинции необходимы умные люди, способные осуществить все эти мероприятия.

"Y": Есть мнение, что россияне зачастую предпочитают работе безделье...

А.Н.: Да, это так. Бывает, что даже собственный подсобный участок не обрабатывается. Но, еще раз подчеркну, это локальные явления. Нельзя сказать, что вся Россия такая. Есть и малые города, которые живут нормально. Хотя, в принципе, по России сейчас происходит сжатие пространства. Водораздел населения проходит между крупными городами, городами, ориентированными на экспортно-добывающую систему, либо на экспортное производство, и вдоль железнодорожных, автодорожных, информационных трасс, которые у нас обычно совпадают. Вся жизнь сосредоточена вдоль дорог, и здесь же происходит концентрация населения.

"Y": А, на ваш взгляд, из этой проблемы – сохранять население или территорию – что лучше выбрать?

А.Н.: На мой взгляд, нужно сохранять территорию. Необходима разработка качественной программы миграции. Потому что никакая жесткость законов не избавит нас от незаконной миграции населения. Поскольку, когда бизнесу требуется рабочая сила, он все равно будет ее искать и находить. Россияне же сейчас уже не настолько низкооплачиваемы, как это принято считать. Кроме того, сейчас уже начинает сказываться дефицит высококвалифицированных рабочих 5-6 разрядов.

"Y": И такой рабочий сейчас получает не меньше, а порой даже больше, чем специалист с высшим образованием или менеджер среднего звена. Но при этом возрождения спроса на рабочие специальности не происходит, почему?

А.Н.: Статус. Мы деформировали систему образования, систему подготовки таких кадров, а заодно и систему идеологии, ценности той или иной специальности. Инженер, уехавший в Америку, будет там совершенно спокойно работать на заводе. А здесь не будет, даже если зарплата в несколько раз выше. Потому что если в советское время статус рабочего максимально идеологически повышался, то сегодня быть рабочим просто не престижно. Тем более, когда количество высших учебных заведений превышает количество выпускников школ и нет никакого барьера для получения высшего образования. Мы сейчас на пути перехода к всеобщему высшему образования с весьма средним качеством. Поэтому люди предпочитают быть средним специалистом, например, в сфере услуг, где не требуется особого ума и образованности, чем квалифицированным рабочим. Смею вас заверить, что сейчас спрос по кадрам на гостиничный и ресторанный бизнес очень высок

"Y": Более или менее осознанной политики по формированию трудовых ресурсов в России на сегодняшний день не существует?

А.Н.: Осознанной нет. Что такое политика? Это наличие в стране сертификации образования и наличие какого-то заказа, который гарантирует трудоустройство. Нам сейчас не надо столько экономистов, у нас нехватка в токарях. Но государство продолжает выпускать экономистов, которые считают, что у них высшее образование, поэтому на рабочих специальностях они работать не будут. Может быть, их жизнь потом и заставит. Но чаще всего это будет та самая маргинализация населения, а заодно и высшего образования, когда человек поверил, что его специальность кем-то востребована, а оказалось – ничего подобного.

"Y": Теоретически, значительную часть этих проблем должна решить реформа высшего образования. Но есть опасения, что на практике ее воплощение принесет только ухудшение положения. Почему в нашей стране все, в общем-то, правильные по сути реформы оказываются столь провальными?

А.Н.: Три причины. Ненадежность информации, на основании которой проводится реформа. Полное исключение экспертов и переговорных площадок по реформам. И абсолютная неадекватность информации о реформе, да и просто отсутствие информации о том, кто и что собирается делать. Как раз в реформе образования это проявляется наиболее заметно.