Гамсахурдиа: Нейтралитет – лучший вариант для Грузии

Фото автора

Представляем собеседника:
Константин Гамсахурдиа родился 24 июня 1961 г. в Тбилиси. Закончил востоковедческий факультет Тбилисского государственного университета, аспирантуру в Тбилисском институте востоковедения, в котором работал научным сотрудником. В 1992 г. был вынужден покинуть Грузию по политическим причинам и получил статус беженца в Швейцарии. Занимался литературной и переводческой деятельностью. С начала 2004 г. возглавил грузинскую партию "Тависуплеба" ("Свобода").

"Yтро": В Грузии растет число недовольных курсом президента Саакашвили. Претензии избирателей сводятся к тому, что "революционеры роз" оказались не в состоянии выполнить предвыборные обещания, что не меняется ситуация в экономике, страна по-прежнему не решила территориальную проблему и не улучшила отношения с Россией. Вы поддерживаете критику официального Тбилиси?

Константин Гамсахурдиа: Ситуацию в Грузии можно рассматривать через призму грузино-российских отношений. Эти отношения мне кажутся тупиковыми, очень осложненными и непродуктивными. Они не приведут нас ни к чему хорошему. И не имеет значение, по чьей вине так сложилось. Главное, что это не сулит нашим народам ничего хорошего.

Если мы сегодня говорим о тупике в отношениях Грузии и России, то невозможно оценивать действия тбилисских властей, как правильные. К сожалению, у меня создается впечатление, что у этих людей нет реальной концепции урегулирования российско-грузинских отношений. Вот в чем вся беда. Кстати, это можно сказать и о российских политиках. Это наша общая беда, которая объясняет то, что две страны не могут найти взаимопонимание.

"Y": В России весьма популярна точка зрения, что Саакашвили – марионетка Вашингтона. Если это так, то о какой концепции может идти речь? И вообще, разве может быть концепция управления такой сложной страной, как Грузия, у власти, во всем зависимой от западной помощи?

К.Г.: Да, страна сложная. У меня впечатление, что эти люди пытаются управлять страной по инерции. А во многих отраслях чувствуется, что эта страна вообще не управляется. К сожалению, у этих молодых ребят отсутствуют опыт и профессионализм. Но в течение 12 лет не все было негативное. Во-первых, в Грузии есть традиции гражданского общества, традиции инстинктивной демократии. Поэтому кое-что у нас ладится. Есть свободная пресса; свободных электронных масс-медиа пока нет, но мы надеемся, что будет. Не надо все видеть в черных тонах.

"Y": С чего должна начаться нормализация отношений Грузии с Россией?

Г.К.: С нормализации отношений в сфере безопасности, экономики, культуры, создания новых институтов. Мы хотим качественно новых отношений в трех важных направлениях для Грузии: с Россией, США и Европой. Сперва надо подготовить соглашение между Россией и Грузией. Я могу вспомнить историю – в 1783 г. между грузинским царем Ираклием и российской императрицей Екатериной был подписан Георгиевский трактат. Но в 1801 г. царь Павел нарушил этот трактат. В 1920 г. Ленин признал независимость Грузии, подписал соглашение с грузинскими социал-демократами, но это соглашение было нарушено в 1921 году. Два раза Грузия уже пострадала. Сейчас мы должны сделать такое соглашение, которое уже не нарушим, которое должно базироваться на взаимном уважении партнерстве. Это положит начало новой эры наших отношений.

"Y": Что нужно предпринять Тбилиси для урегулирования абхазской и осетинской проблем?

К.Г.: Решение вопроса автономий и временно потерянных территорий – самая сложная проблема, стоящая перед Грузией. Его решение во многом зависит от отношения к России, потому что Россия может играть ключевую роль в урегулировании конфликтов в Абхазии и южноосетинском анклаве. Но боюсь, что и на этот счет у нынешней грузинской власти нет концепции. Есть сценарии, которые были разработаны негосударственными организациями, но у власти нет планов. Они даже не знают, какую из предлагаемых концепций можно принять.

"Y": Что в реальности Грузия может предложить жителям Абхазии?

К.Г.: Допустим, какая-то негосударственная организация им предлагает модель Сербии и Черногории. Мы (партия "Свобода") склоняемся к испанской модели, где есть не только такие автономные образования, как Галиция и Каталония, но даже Страна басков. Во всяком случае, о таких моделях надо думать. Самое главное, что начался процесс в рамках интернационально признанных границ. И самое главное, чтобы этот процесс не стал инструментом нарушения и упразднения этих признанных границ.

Вспомним, какая ситуация была в 90-х гг. прошлого года. В последний период правления Звиада Гамсахурдиа был принят так называемый Закон об урегулировании в Абхазии, который приняла абхазская сторона. Этот закон означал почти полную, фактическую независимость Абхазии в составе Грузии. Они получили два мандата символического большинства в абхазском Верховном Совете, конституционное право того, что президент будет абхазцем. У президента в Тбилиси по этому закону не было никаких прав на территории Абхазии. И только в случае, когда абхазский Верховный Совет принял бы решение об отделении Абхазии, президент в Тбилиси имел право наложить вето. Не более того. Считаю, что в этом законе есть хорошие предпосылки для разговора. К этой модели можно вернуться, она может обрести популярность. Но все же решить проблему можно, только урегулировав грузино-российские отношения. Повторюсь, что роль России должна быть ключевой.

"Y": Сохраняется ли, на ваш взгляд, вероятность силового решения абхазской и южноосетинской проблем?

К.Г.: Силовой вариант не исключен, но с такой мощной протекцией Москвы это маловероятно. Да и само решение вопросов силовыми методами в современном мире нецелесообразно. Каждая война, которая продлится более месяца, – проигранная война, тем более на Кавказе.

"Y": После того, как был найден более-менее приемлемый вариант с выводом российских баз, в Тбилиси – видимо, желая подсластить пилюлю Москве – заявили о том, что в Грузии не будет военнослужащих других стран. Но к чему успокаивать Москву, если на самом деле место россиян уже заняли другие? В Грузии уже не первый год находится несколько тысяч военных специалистов стран НАТО.

К.Г.: Инструкторы находятся в стране несколько лет на том основании, что помогают готовить грузинскую армию. У них есть на это юридические основания. Что же касается ввода других войск, то этого пока не намечается. Может быть, у властей есть какие-то замыслы в этом отношении. Но у меня есть своя точка зрения. 13 лет я живу в Швейцарии, где нейтралитет не только закреплен в конституции, но и является народной и государственной философией. Нейтралитет – самый лучший вариант для Грузии.

"Y": С вами может поспорить глава комитета по обороне парламента Грузии г-н Таргамадзе, недавно с удовлетворением отметивший многократно увеличившуюся мощь грузинской армии. Он же развенчал "миф о непобедимости российской армии"...

Фото автора

К.Г.: Я не специалист по военным делам, но не думаю, что у Грузии хватит ресурсов на это. И я не думаю, что дипломатические и другие варианты исчерпаны. Мне такой милитаризм не по душе.

"Y": Насколько, на ваш взгляд, на принятие решений официальным Тбилиси влияют "ястребы"?

К.Г.: "Ястребы" есть повсюду, и для меня они одинаковы. Они похожи и в России, и в Грузии, и в Америке. Да, может быть, сейчас в Тбилиси они играют не последнюю роль.

"Y": В Грузии до сих пор существует сила, которая называет себя звиадистами. Какое отношение эти люди имеют к вашему отцу?

К.Г.: Это люди, которые в 90-х гг. выступали за восстановление власти Звиада Гамсахурдиа, и поэтому их назвали звиадистами. Это не политизированные люди, без политического уровня. Я считаю, что это люди с большим потенциалом идеализма и патриотизма.

"Y": Недавно звиадисты отметились бомбардировкой Сороса куриными яйцами. Чем же им "спонсор" Сорос не угодил?

К.Г.: Звиадисты – это не единая сила. Там много различных группировок, и подобным образом выступила одна из них. Но забросать Сороса яйцами могут и в европейских странах, например в Англии, где его ненавидят очень многие.

"Y": По вашему мнению, финансирование госструктур из кармана Сороса – благо или позор для Грузии?

К.Г.: Я не думаю, что он несет благо. Наверное, он несет благо для определенных кругов, но не для всей страны. Когда частное лицо выдает зарплаты всему правительству, это абсурд. Это небывалый случай.

"Y": По мнению российского обозревателя Михаила Леонтьева, Грузия интересна США лишь как инструмент по разрушению России. И поэтому грузинам не стоит заниматься самообманом по поводу поддержки из-за океана. Вы согласны с таким утверждением?

К.Г.: В какой-то мере Грузия – инструмент давления на Россию. Так получается. Но у Запада есть стратегические отношения с Россией, чего не скрывают ни Буш, ни Кондолиза Райс. Согласитесь, они же не станут просто так говорить о стратегическом партнерстве США и России.

"Y": За счет чего в Тбилиси надеются даже не реанимировать, а создать экономику?

К.Г.: Положение критическое. У нас нет национальной экономики. Предпосылки к ней были, но исчезли во время разрухи 90-х годов. Надо создать принципиально новую программу для поднятия экономики. В этом аспекте надо наладить отношения с государствами, которые граничат с нами, прежде всего с Россией, а также с Европой. Надо создать условия для привлечения инвесторов. Для этого необходимы новые законы, не такие как сейчас, которые не совсем четко определяют права государства и предпринимателя. Проблема в том, что нынешние законы можно трактовать по-разному. В Грузии надо дать шанс малому и среднему бизнесу, без которых экономика не поднимется.

Второй момент: приватизация иногда у нас проводится не совсем корректно. Считают, что приватизировать надо буквально все, кроме морали. И даже не уточняется, что нужно оставить государству. Но опыт европейских стран показывает, что государство оставляет за собой определенный пакет. Например, в Германии – почту. Или же есть страны, где в сфере железных дорог государство является самым мощным акционером.

"Y": Как сейчас вы можете оценить решения, которые принимались в Грузии во время правления вашего отца?

К.Г.: Тот период оказался очень сложным. Распался Советский Союз, положение стало непредсказуемым. Тогда законное правительство оказалось на трех фронтах. С одной стороны, очень деструктивно действовали тогдашнее российское руководство и военные, с другой – Америка. А с третий фронт был создан оппозицией, в которую входил криминал и коммунистические функционеры. Я думаю, что если бы кто-то оказался в таком положении, то мало что мог изменить. Самое главное – не попасть в такое положение.

"Y": Гамсахурдиа был отстранен от власти, Шеварднадзе свергли в ходе "революции роз". Такую же перспективу предрекают теперь Саакашвили. Почему в Грузии так происходит?

К.Г.: Два века мы были зависимым государством, точнее, мы были не государством, а зависимой территорией. Сейчас политическая культура только зарождается. Это симптом того, что два века зависимости оставили свой след.

"Y": Как позиционируется ваша партия "Свобода" на политической арене Грузии?

К.Г.: Это оппозиционное движение. Нынешние власти делают вид, что не замечают нас. На последних выборах, по официальным данным, мы получили 4,5% голосов. На самом деле мы получили от 10 до 15%, то есть перепрыгнули через барьер. Но произошла фальсификация. Правда, такие вещи происходят во многих странах.

Цель нашей партии – построение демократической системы, умеренный либерализм, идеология, родственная христианско-демократическому пониманию, и прозападная ориентация с учетом интересов России.

"Y": Спасибо за беседу.