Никита Белых: "В 2008 году на меня можете не рассчитывать"

Yтро: Существует мнение, что СПС – это чуть ли не правое крыло ЕР и никогда оппозиционной партией не станет. "Яблоко", напротив, позиционирует себя как жестко оппозиционная структура... Возникает вопрос: что вам с "Яблоком" делать вместе – кроме, конечно, попытки выжить на выборах?

Никита Белых: Вопрос неправильный, потому что основывается на предпосылке, которая сама по себе неверна. СПС не является пропутинской партией. СПС – оппозиционная партия, и никаких вопросов, связанных с правым крылом или пропутинской позицией, быть не может. Другое дело, что мы себя объявляем конструктивной оппозицией. Мы действительно разные политические партии с "Яблоком", но это не касается нашего отношения к действующей власти. Да, у нас разные взгляды на итоги экономических реформ, у нас разные взгляды и разные оценки, связанные с переходным периодом 90-х годов, разные представления о том, что необходимо делать дальше. Но отношение к Путину не является у нас базой для противоречий.

Y: Некоторые представители "Яблока", насколько известно, предъявляли к СПС именно эту претензию. Мол, в СПС два крыла – пропутинское и антипутинское, и путинское представляете якобы именно вы. А "Яблоко" готово объединяться лишь на четкой антипутинской основе...

Н.Б.: Это все штампы. Мне до сих пор приходится слышать: СПС – партия олигархов. Какие олигархи?! Чубайс – не олигарх, а наемный менеджер, который получает заработную плату. Он не является связующим звеном между властью и бизнесом. У нас вся олигархия либо в "Единой России", либо в Матросской Тишине, либо в Лондоне – три варианта. СПС здесь нет. Я уже устал бороться с этими штампами. Просто кому-то выгодно, чтобы так думали про правых. Я еще раз говорю: СПС – нормальная правая оппозиционная партия.

"Y": А в чем именно выражается ваша оппозиционность на текущий момент?

Н.Б.: В том, что мы против тех действий, той политики, которую проводит действующая власть.

"Y": Это довольно общая фраза.

Н.Б.: Мы против свертывания демократии (кстати, против назначения губернаторов не "Яблоко", а мы первые выступали). Мы против декоративных демократических институтов, которые призваны показать мировому сообществу и какой-то части российского наличие "как бы" демократии. Вот, например, Общественная палата, которая должна осуществлять взаимодействие между гражданским обществом и властью. А на самом деле никакого взаимодействия нет. Порядок и формирование этой Общественной палаты вызывают раздражение и смех, особенно когда речь идет о том, чтобы наделить эту палату функциями контроля или отслеживания в СМИ равного представительства всех политических партий. Я ни одного представителя оппозиционной партии в этой палате не видел, поэтому слабо представляю, как они собираются все это отслеживать. Далее. Мы против политических процессов по "ЮКОСу". Опять же: кто первый заявил протест, когда Ходорковского взяли? Чубайс. Единственный от РСПП, кто не побоялся выйти и заявить открыто свою позицию.

"Y":А покушение на Чубайса не привело ли к тому, что оппозиционность СПС резко пошла на спад?

Н.Б.: Как раз после покушения я четко обозначил на съезде, что мы являемся оппозицией. Ни одного моего заявления, связанного с поддержкой инициатив президента, не было. На всех съездах, во всех наших заявлениях ничего в поддержку действующей власти вы не найдете!

Говорят, что я "человек Чубайса". Так вот, могу сказать: я ничей мальчик, я свой собственный. У меня своя позиция. Вот, например, про наше объединение с "Яблоком" в одной газете написали: мол, значит, Чубайсу дана была команда из Кремля – потому это объединение и произошло... Бред! Да это объединение – моих рук дело! Это моя заслуга! Именно я вел все эти переговоры, переубеждал и Чубайса, и Гайдара, говорил, что объединение необходимо. И переубедил в конечном итоге. Мы неделю встречались с "Яблоком" до трех часов ночи, обсуждали все эти варианты, конструкции и схемы.

Еще раз подчеркиваю: СПС – абсолютно оппозиционная партия, и нет никаких оснований упрекать нас в лояльности действующему курсу. Упреки в нашей неоппозиционности я воспринимаю как неинформированность, подверженность слишком стандартизованному мышлению, лояльность к штампам. Другое дело: надо четко понимать – мы оппозиция не ради оппозиции. Есть и другой формат, например, ОГФ у Каспарова, который говорит: "в этой стране демократическим конституционным путем ничего сделать нельзя, наш формат – улицы, митинги и так далее". Мы же, напротив, утверждаем, что мы партия конституционная и будем бороться именно конституционными методами. Мы не исключаем уличных акций и мероприятий, но я упор делаю на участие в региональных выборах. В том числе и выборах в МГД. Наша задача – формировать вменяемый депутатский корпус в этих парламентах для того, чтобы проводить свою политику. Второе: я никогда не пойду на лево-правую оппозицию, никогда не буду призывать объединиться всех.

"Y": Как в Белоруссии, например?

Н.Б.: Да. Я был на Конгрессе демократических сил в Минске, и вот такого у нас не будет. Мы готовы разговаривать с представителями левых партий о совместных акциях и мероприятиях общего характера. Но мы никогда не пойдет единым фронтом. Мы идеологически разные.

"Y": "Яблоко", тем не менее, скорее левая партия по духу. Более того, как показывают опросы, электорат хотел бы видеть демократов, объединившихся с левыми...

Н.Б.: Я же и говорю, мы с "Яблоком" разные политические партии. Но это ведь не касается вопросов сервильности к Путину. А так – у нас разные программы. С точки зрения определения роли государства в экономике, вопросов, связанных с социальной сферой "Яблоко" действительно скорее придерживается левых позиций, а мы – правых. Если они либерал-социалы, мы – либерал-консерваторы.

Но сейчас проблема в другом. Изменилась повестка дня. И та политика, которую считает приоритетной "Яблоко", и та политика, которая приоритетна для нас, может формироваться только в условиях демократического государства. Соответственно, в числе пунктов наших программ есть большой блок, который посвящен гражданским свободам, демократическому развитию, независимости суда, независимости СМИ, ненасилию и так далее. За последние полгода или чуть больше вопросы демократического устройства и противостояния свертыванию демократии вышли на первый план. И вот это, собственно, и является темой для нашего объединения. В наших общих интересах концентрироваться сейчас не на том, что у нас разного в программах, а на борьбе за демократию. Именно в этом тема нашего московского альянса: выборность мэра и прочее.

"Y": Вам не кажется, что бороться за выборность мэра в нынешних условиях – не самый реалистичный проект?

Н.Б. Секундочку! Мы, например, решаем вопрос в Конституционном суде. Я бы очень хотел посмотреть, как Конституционный суд будет разбирать нарушение Конституции. Там ведь нарушения по целому ряду пунктов – например, в части права президента распускать региональные парламенты в случае неутверждения предложенной кандидатуры. Есть масса других вопросов, вполне очевидных. Вот мы хотим послушать, что скажет Конституционный суд.

"Y": Зная не понаслышке об объективности и непредвзятости нашей судебной системы, вы правда на что-то рассчитываете?

Н.Б.: Я просто говорю о том, что мы продолжаем работать. И тема выборности главы субъекта Федерации – в данном случае, Москвы – достаточно серьезна. А в массе субъектов она является центральной.

"Y": Так в победу в суде вы верите всерьез или нет?

Н.Б.: Я всерьез верю в то, что решение Конституционного суда будет являться новым импульсом для разных политических процессов. В лучшем случае оно будет являться основой для пересмотра законодательства. Если же они дадут отрицательное заключение, это повод для обращения, в том числе, и в международные судебные инстанции.

"Y": Давайте вернемся к объединению. На федеральном уровне вы лично его как-то видите? Опять же, как показывают опросы, каждый третий – за такое объединение, каждый пятый против. На ваш взгляд, объединение на федеральном уровне вообще нужно? Или достаточно московского тактического альянса?

Н.Б.: Я считаю, что объединение нужно. Наша ответственность и наши обязательства перед потомками – это представить на выборах в 2007 г. единую демократическую партию.

"Y": Что вы готовы предлагать избирателю на выборах-2007, помимо общедемократических ценностей? Под чем и СПС, и "Яблоко" готовы подписаться уже сегодня вместе?

Н.Б. Тема все равно будет демократическая. Выборность, сменяемость, независимость СМИ от власти, разделение властей и независимый суд, рыночная экономика, гарантии прав собственности. Дальше надо будет смотреть – к 2007 г. политическая ситуация может как-то измениться. Но основной блок – вот этот. Обсуждать, как в других странах, какие налоги мы собираемся снизить и какие социальные трансферты повысить – бесполезно. Это возможно в тех случаях, когда есть понимание и согласие общества по принципиальным вопросам, связанным с правами частной собственности и демократическим устройством. Чего у нас в обществе нет, к сожалению.

"Y": На какой результат вы рассчитываете на выборах в МГД?

Н.Б. Около 15%.

"Y": Опросы ВЦИОМ говорят о том, что каждый десятый против объединения СПС и "Яблока", как в целом по стране, так и среди ваших сторонников. Кроме того, многие сомневаются в том, что объединение усилит электоральные позиции демократических сил. С чем вы это связываете?

Н.Б.: Если говорить в целом, те, для кого объединенные демократы являются конкурентами, не могут радоваться какому-то усилению. Коммунисты, "Родина", скорее всего, против. Что касается наших единомышленников – да, действительно, такая позиция присутствует. Пятнадцать лет "Яблоко" и СПС культивировали некую конкурентность и борьбу друг с другом – это дало соответствующие плоды. До сих пор и в СПС, и в "Яблоке" есть люди, которые категорически не приемлют объединение. Ну что ж теперь делать... Как говорит Анатолий Борисович, "я не червонец, чтобы всем нравиться". Что касается сомнений в том, что объединение усилит наши позиции, могу сказать следующее. До сих пор есть неверие в то, что объединение возможно. Другие социологи утверждают, что 60% москвичей вообще не знают, что такое объединение состоялось. Многие думают, что мы сегодня объединились лишь для того, чтобы завтра же разругаться.

"Y": А это разве неправда? Некоторые говорят, что вам лишь бы в Мосгордуму пройти – а потом хоть трава не расти...

Н.Б.: Такую версию еще можно будет серьезно обсуждать в 2007 году. А сейчас-то что нам ругаться? Ну, пройдем мы в МГД. Эти выборы практически никому ничего не дают. Это символ, 2, максимум, 3 места депутатов. Гораздо большее значение играет сам факт, что демократы могут, во-первых, договориться, во-вторых, вместе работать. И в этом плане после 4 декабря вся работа как раз только и начинается.

"Y": Как вы прокомментируете тот факт, что демократический электорат в последние годы расползается по другим партиям, некоторые ваши бывшие сторонники теперь голосуют за "Родину", ЛДПР, ЕР?

Н.Б.: Думаю, нет какой-то одной причины, есть целый комплекс причин. Безусловно, тут и наше отсутствие в ранге парламентской партии. Сюда же можно отнести и те штампы, о которых мы говорили. Кроме того, СПС отключен от основных источников информации – федеральных телеканалов. Образно выражаясь, можно подмигивать девушке, находясь в темной комнате, но смысла нет, потому что она об этом не знает. Можно обладать каким угодно идеальным политическим продуктом, востребованным и актуальным, но если у тебя нет каналов доведения этого продукта до избирателя, то грош ему цена. На телевидении – одна официальная пропаганда. Большинство граждан думает, что Путин демократ. Еще граждане до сих пор думают, что СПС возглавляют Немцов и Хакамада. И повлиять на мозги в этой ситуации нам очень сложно. Для этого как раз и нужно использовать какие-то иные формы коммуникации – технологические, например, Интернет, горизонтальные – создание каких-то кружков, например... Другого варианта нет.

"Y": Белорусской оппозиции, у которой шансов достучаться до избирателя еще меньше, например, рекомендуют кампании "от двери к двери". Вы не хотите взять на вооружение этот опыт?

Н.Б.: Именно поэтому я не очень высоко оцениваю шансы Милинкевича на выборах 2006 года. Другое дело, что без того, что они сделали 1-2 октября, там вообще ничего не получится. Если не копошиться – то тогда точно "умерла, так умерла".

"Y": Как вы относитесь к возможности украинского сценария в Белоруссии?

Н.Б.: Белоруссия, боюсь, не вынесет этого. И не могу сказать, что хочу, чтобы это произошло. Я по своей натуре не сторонник революции вообще, и, в частности, не сторонник революции в России. У нас она будет не оранжевая, а красно-коричневая, с учетом всяких левых настроений. Что касается Белоруссии – я не считаю, что там высока доля активного населения, которое готово к подобным выступлениям. Но я обеими руками поддерживаю все действия белорусской оппозиции. СПС, кстати, финансирует издание оппозиционной белорусской газеты "Народная воля". Так что если и есть в России кто-то, кто им помогает, так это мы. Кроме того, я сказал на Конгрессе в Минске, что мы готовы и людьми поучаствовать, послать наших наблюдателей на выборы. А вероятность того, что в Белоруссии произойдет революция в том же формате, что и на Украине, невелика.

"Y": Ваш прогноз по поводу 2008 года?

Н.Б.: Думаю, что будет 3 принципиальных кандидата. Кандидат от "партии власти", причем, думаю, это будет не Путин, а другое лицо.

"Y": Например, Иванов?

Н.Б.: Ой, нет. Думаю, все те фамилии, которые называются сейчас, начиная от Иванова и заканчивая Якуниным, уже в 2006 г. будут неактуальны. Итак, будет кандидат от партии власти, от левой оппозиции, от правой оппозиции.

"Y": Касьянова вы не рассматриваете единым кандидатом от демократической оппозиции? Он готов! Вообще какие у вас с ним отношения?

Н.Б. Никаких отношений нет. На сегодняшний день Михаил Михайлович не является ни членом партии, ни ее спонсором.

"Y": А какие у вас отношения с Чубайсом?

Н.Б.: Я очень уважаю Анатолия Борисовича. Но Чубайс не является моим начальником, ничего мне не приказывает. Безусловно, я с ним советуюсь – но точно так же советуюсь с Немцовым, со Стариковым. Есть люди, с которыми я считаю своим долгом обсуждать профессиональные вопросы, но их мнение не является для меня обязательным.

Что до Касьянова – я долгое время говорил о том, что даже не знаком с Касьяновым; теперь говорю, что знаком, мы встречались. Состоялось знакомство, он произвел очень хорошее впечатление порядочного, умного, интеллигентного человека. Речь шла о московских выборах. Он сказал, что хотел бы видеть более широкое объединение демократов, не только СПС и "Яблоко", но и более широкий формат. На тот момент я сказал, что более широкий просто технологически не получается, и так слишком сложная процедура, не просто Белых и Явлинский пожали друг другу руки и все "зашибись" произошло. Сколько мне нервов стоило со всей нашей компанией разобраться, сколько Явлинскому... Пытаться в этот процесс включить еще кого-то было чревато риском разрушить конструкцию окончательно – слава Богу, что хоть в таком формате объединились... Призывы Михаила Михайловича вполне актуальны и обоснованы, он сказал, что готов как-то в этих процессах участвовать, но поскольку этой широкой коалиции на тот момент не состоялось, соответственно, его участия в ней нет никакого. При этом я абсолютно не исключаю, что какие-то темы для взаимодействия у нас появятся, но сейчас их пока нет. И мы ни в каком формате не общаемся. Будет ли Касьянов нашим кандидатом в 2008 году? Да кто его знает, что до 2008 года произойдет. Я точно знаю, что я не буду кандидатом.

"Y": Почему?

Н.Б.: Потому что по Конституции только с 35 лет можно, а мне будет только 32 на тот момент.

"Y": Это единственное, что вас останавливает?

Н.Б. Абсолютно. И это значительно упрощает ситуацию. Сразу говорю: на меня можете не рассчитывать. Я понимаю, что многие бы хотели, и многие бы поддержали, но я не буду. Вот в 2012 – пожалуйста. Тогда я приду. А в 2008-м я не играю. Буду работать на единого кандидата, который будет определен.

"Y": А СПС никого пока не планирует выдвинуть в кандидаты? Немцов вот по возрасту вполне проходит, например.

Н.Б. Думаю, Борис Ефимович сам особо не горит желанием. В любом случае, это вопрос, который будет обсуждаться не в кулуарах, а на съезде.