Коррупция может претендовать на "десятину" с нацпроектов

"Yтро": Результатом недавних российско-китайских переговоров стало решение о строительстве двух газопроводов в Китай. Однако при этом не было принято решения относительно строительства в КНР нефтепровода, что сильно расстроило китайскую сторону. Почему, на ваш взгляд, это произошло?

Игорь Юргенс: Вопрос баланса того, что может быть прокачано по нефтепроводам, очень сложен. Дело в том, что мощности, которыми сегодня обладают нефтяники и "Транснефть", небезграничны. Поэтому сейчас идет очень серьезный просчет: сколько из имеющегося у нас баланса углеводородов мы можем позволить себе прокачать на все восточное направление (Находка) и сколько – на один только Китай. К тому же, нефтепровод, проходящий по территории сопредельного государства, это еще и политический вопрос, равно как и Байкал, который при строительстве трубы надо каким-то образом обходить. Поэтому я прекрасно понимаю таких руководителей топливно-энергетического комплекса, как Семен Вайншток. Разговоры с японцами шли давно, они говорили о ТЭО и называли крупные суммы, которые нужно вложить только в его разработку. Японцы всячески обуславливали свое участие в проекте строительства этого нефтепровода, потому что им это очень выгодно по целому ряду причин. Китайцы же более прямолинейны.

Однако до сих пор, начиная с того времени, когда "ЮКОС" предлагал прямой путь в Дацин, который тогда был расценен как политически рискованный, полной ясности по этому нефтепроводу нет. Находка или Дацин, а может, Находка и ответвление на Китай – все это большие политические вопросы, которые нужно решать, руководствуясь множеством различных факторов.

"Y": Похоже, это больше увязывается с тем, что активная разработка нефти в Восточной Сибири еще не начата...

И.Ю.: Это то, что я дипломатично назвал балансом. Если послушать некоторых руководителей, включая менеджмент "Транснефти", то можно понять, что им просто придется перебрасывать на Восток ту часть нефти, которую планировалось направить на Мурманск. У нефтяников просто нет достаточного количества нефти, чтобы заполнить мощности Балтийской трубопроводной системы. То есть запасы, имеющиеся в распоряжении нефтяников, небезграничны, а разработка новых стоит больших денег, поэтому страна стоит перед определенного рода дефицитом того, чем эти трубы заполнять.

"Y": Получается, что на сегодняшний день Запад приоритетнее Востока?

И.Ю.: Я так не говорил. Просто на Запад уже все построено, включая нефтепровод "Дружба" и прочие магистрали. На Востоке же нам предлагается построить большой нефтепровод с не совсем предсказуемыми политическими последствиями самой затеи.

"Y": А не получится ли так, что к моменту, когда начнется промышленная разработка нефти в Восточной Сибири, у нас просто не окажется магистральных экспортных труб?

И.Ю.: Так не получится. "Транснефть", к примеру, достаточно оперативно управилась с таким проектом, как БТС (Балтийская трубопроводная система). Трубопровод построен очень быстро, точно по графику и с прекрасными показателями по экологии. Поэтому я думаю, что за строителями дело не станет. Дело только за добытчиками и за балансом того, что надо поставлять на Запад и на Восток по тем обязательствам, которые мы уже имеем.

"Y": А насколько вообще обосновано позиционирование России как великой топливно-энергетической державы? Не означает ли это, что мы добровольно ставим на страну клеймо сырьевого придатка?

И.Ю.: Нет, абсолютно. Разве кто-то расценивает Норвегию или Кувейт как сырьевые придатки? Нам Бог дал 1/5 всей мировой нефти и 40% мирового газа, и не использовать это богатство просто глупо. А та диверсификация, о которой сейчас так много говорят, возможна и на этом. Глубокая переработка нефти и газа, сжижение газа, транспортировка, строительство мощного танкерного флота, строительство портовых и железнодорожных инфраструктур для обслуживания всего этого – это огромный технологический проект, который тянет за собой всю остальную экономику, от металлургии и нефтепереработки, до водородной энергетики и т.п. Если наша страна будет серьезно специализироваться на энергии, в широком смысле этого слова, оттолкнувшись от имеющихся у нее запасов нефти и газа, то это прекрасно – это будущее.

"Y": Не получится ли у нас все это больше в форме Кувейта, нежели в форме Норвегии?

И.Ю.: Все зависит от нас самих. Например, сейчас осуществляются четыре национальных проекта, которые как раз и нацелены на то, чтобы мы ни в коем случае не зациклились на форме какой-то монокультуры. Нам нужны высшего качества образование и здравоохранение, отличная инфраструктура жилья и сильное сельское хозяйство. Вот вам 4 проекта, которые будут подпитываться ресурсами от продажи нефти и газа. И это только начало. Другое дело, что у нас есть много внутренних проблем, которые нужно решить, прежде чем перейти к уверенному, устойчивому росту, свободному от зависимости от внешних цен на энергоносители и конъюнктуры внешних рынков.

"Y": Вы затронули тему национальных проектов. На ваш взгляд, в той форме, в которой они осуществляются, можно ли их назвать инвестициями в человеческий капитал? Пока это больше напоминает прямую раздачу незначительного количества денег населению, причем достаточно избирательно.

И.Ю.: Если эти проекты осуществлять в форме прямой раздачи денег регионам, не задаваясь вопросами – куда, есть ли там на них спрос или нет, есть ли там точки роста и т.д., – то действительно, конец проектам будет довольно плачевный. Однако если посредством мониторинга выявить точки роста, выделить в рамках каждого проекта опорные субпроекты, которые сами начнут генерировать вокруг себя институты общества, то это будет совсем другое дело. Так, например, Куба в области медицины и биотехнологий стала сегодня настолько притягательным мировым центром, что туда ездят лечиться даже канадцы.

Что касается образования, то эксперты говорят, что если сконцентрировать усилия таким образом, чтобы можно было создать несколько университетов уровня Оксфорда или Кембриджа, оснастить их и вывести на конкурентоспособные мировые рынки университетов, то следующее поколение россиян с точки зрения интеллектуальных потребностей будет обеспечено полностью. Если правильно распорядиться профессионально-техническими училищами, которые довольно успешно существовали в Советском Союзе – частично их приватизировать, частично поставить на обслуживание нарождающихся бизнесов, с точным учетом баланса потребления, спроса и предложения кадров, – то система заработает. И тогда деньги будут потрачены не зря. Если же не озаботиться точками роста, если четко не отслеживать результаты каждого из сделанных шагов, то тогда все это окажется пустой тратой времени.

"Y": Но пока мы видим, что в образовании это только увеличение зарплаты; в медицине – увеличение зарплаты врачам общей практики, плюс закупка не совсем понятно какого оборудования, а также строительство новых медицинских центров, притом что у нас куча недостроенных старых... Получается, пока это только раздача, и не совсем рациональная.

И.Ю.: Сейчас этим занимаются в правительстве, и довольно серьезно. Но, помимо этого, к реализации национальных проектов должно подключиться и гражданское общество. Насколько я знаю, это поручено Общественной палате. Могу прокомментировать пока только один из этих проектов – проект образования. Не так давно бизнес-сообщество выступило со своими очень конкретными предложениями на эту тему. Бизнесмены взяли на финансирование некоторые учебные заведения, входя в правление университетов. Например, Олег Дерипаска поступил так с Плехановской академией, Рубен Варганян строит свою бизнес-школу мирового уровня, и так далее. Для всего этого есть и рецепты, и знания, и технологии, а главное – есть деньги. Изобретать ничего не нужно. Это экономика знаний для конкретных растущих конкурентоспособных людей, а не просто раздача дипломов, которые потом неизвестно как будут использованы. Со своей довольно интересной программой по системе оценки в существующих высших учебных заведениях выступил также и РСПП. Есть свои предложения и по системе ПТУ.

В здравоохранении наблюдается переход от всеобщей, якобы бесплатной и якобы доступной всем медицины к медицине страховой, которая успешно работает во всем мире. Не надо закрывать глаза на то, что медицинская помощь необходима и обездоленным и бедным людям, она должна быть, и она будет. Но основная медицина не будет расти без определенных материальных стимулов.

"Y": Каков, на ваш взгляд, коррупционный потенциал национальных проектов?

И.Ю.: Все зависит от исполнителя и от строгости закона. В настоящий момент, я думаю, одной из самых больших проблем является не то, что уже разбазарили, а то, что не берется для использования. С конца прошлого года действует уголовное наказание за нецелевое использование средств. Поэтому целый ряд регионов сейчас не торопится брать деньги, кроме как на повышение зарплат, когда каждая санитарка может отчитаться за полученную надбавку. Но на какие-то более сложные проекты целый ряд регионов денег не берет, потому что нет еще процедур их освоения. Неосвоенные же средства могут попасть в категорию нецелевого использования, а это уже уголовная статья.

Я думаю, что сейчас основная проблема именно в скорости реализации национальных проектов. А коррупционность присутствует всегда. Русский народ, к сожалению, ведет эту историю еще со времен Карамзина. Воруют все. Но есть жесткое соблюдение закона, и есть умное использование денег – в этом случае дело пойдет. Что же касается коррупционных возможностей, то издавна в России существует понятие "десятина", значит, что-то подобное в голове у коррупционеров, наверное, уже крутится. На национальные проекты выделено около 150 млрд руб., вот и считайте. Такова первая поверхностная оценка. Я, конечно, надеюсь, что этого не будет. Ну, а там посмотрим.

"Y": То есть "десятину" на коррупцию можно закладывать?

И.Ю.: По крайней мере, это лежит в нашем менталитете, да и в обиходном языке это крутится буквально у всех. Поэтому я очень надеюсь, что на этот раз прокуроры будут повнимательнее, нежели во всех предыдущих случаях.