Украинцы продолжат "привыкать" к НАТО

"Yтро": Константин Федорович, руководимому вами Институту стран СНГ сегодня исполняется 10 лет. Чем дальше – тем громче звучат голоса о том, что у Содружества большие проблемы, что этот формат изживает себя. Так что же представляет собой ближайшее окружение России сегодня?

Константин Затулин: Наш институт был создан в 1996 г., и в декабре того же года провел в Минске конференцию, посвященную распаду СССР. Существует или нет СНГ, или существует не так, как хотелось бы многим, – сегодня эти вопросы в центре нашего внимания. При этом Институт стран СНГ не является исключительно научным учреждением, не имеющим практического выхода на политическую среду и принимаемые решения. И его активность не оставляет равнодушными как друзей, так и недругов. Лишний раз убедиться в последнем можно было совсем недавно, когда руководство Украины решило возложить на меня и других сотрудников института ответственность за собственные провалы с втягиванием Украины в НАТО в связи с событиями в Крыму. За два месяца до меня заведующий отделом Украины нашего института Кирилл Фролов и мой первый заместитель Владимир Романенко были объявлены украинскими властями "невъездными". Я расцениваю это как своего рода признание того влияния, которое мы имеем на умы в Украине.

Наш институт по типу близок к научной организации, которая пытается влиять на политику России, исходя из представлений о том, что хорошо для государства. Мы видим, что изменения в СНГ значительны, но не произошло ничего из того, чего нельзя было предвидеть. Нельзя было не предвидеть, что будет происходить размежевание государств, которые прежде составляли Советский Союз. Еще в 1997 г. в докладе "СНГ: начало или конец истории" мы предупреждали, что только активная политика России, которая должна действовать жестко и прагматично, исходя из правильного понимания своих национальных интересов, может предотвратить дальнейшую эрозию и распад СНГ, а в будущем, быть может, и самой Российской Федерации. Эти тенденции, безусловно, проявили себя за 10 лет. Страны СНГ продолжили растаскивать по разным квартирам, и ГУАМ – яркий этому пример. Но удалось затормозить распад России и той части СНГ, которая ориентировалась на нее.

Сегодня мы вовлечены в очень жесткую конкуренцию на постсоветском пространстве с западными странами, прежде всего с США. Она усиливается и переходит в агрессивные формы. А неопределенность России в отношении факта продвижения НАТО на восток только вдохновляет наших конкурентов. Пора понять окончательно: если мы в состоянии отстаивать свои интересы, это нужно делать и никого не вводить в заблуждение ни у нас, ни за рубежом.

Мы настаиваем на активной российской политике в странах ближнего зарубежья, понимая, что "свято место пусто не бывает". Есть региональные и мировые центры и силы, которые рассматривают СНГ как территорию продвижения своих интересов. Россия не заинтересована сегодня выступать в роли младшего партнера США в борьбе с Китаем или Китая в борьбе со Штатами. Перспектива такого рода не исключена в дальнейшем, но сегодня роль союзника в новой Антанте для России была бы разрушительной. Поэтому Россия должна вести гибкую политику, очерчивая зону своего влияния и балансируя при этом между США и Китаем. Сегодня по факту в делах СНГ у нас с США скорее соперничество, чем сотрудничество, а с Китаем – скорее сотрудничество. Хотя целый ряд вопросов в рамках СНГ вообще не интересует Китай. Американцев же интересует абсолютно все, они везде пытаются навязать свой стиль.

"Y": Наиболее масштабное столкновение интересов наблюдается на Украине. Как можно в целом охарактеризовать процессы, происходящие сейчас в республике?

К.З.: Украина является – и всегда являлась – наиболее важной для России страной на всем постсоветском пространстве. Россия в течение долгого времени пыталась склонить ее на свою сторону, доказать, что при добрых отношениях Украина получит больше, чем при конфронтации и конкуренции. В 2004 г. из-за неверной ставки, сделанной в Москве на уходящего Кучму, наша борьба временно потерпела поражение. Подлинный смысл "оранжевой" революции состоял в том, чтобы оторвать Украину от России, разрушить прежнее цивилизационное пространство, а вовсе не в пришествии на украинскую землю демократии, что и показали дальнейшие события. Углубляющийся кризис стал закономерным итогом авантюрного курса новых украинских властей на отрыв от России.

"Y": Попытка высадки и обустройства морской пехоты США в Крыму выглядела, скорее, как небольшая провокация, устроенная для изучения ответной реакции. Чем, на ваш взгляд, может закончиться игра "Ющенко – НАТО"?

К.З.: Американцы попали в достаточно щекотливую ситуацию. Я убежден, что их дезориентировали, обманули. Другое дело, что они сами обманываться рады. Надеюсь, вся эта история заставит их более внимательно проанализировать происходящее на Украине.

Основной виновник происходящего – украинское руководство. Его прегрешение даже не в том, что оно собиралось разрешить проведение маневров. Возмущение населения (а со вступлением страны в НАТО не согласно большинство украинцев) связано с тем, что "оранжевая" власть стремится успеть довести курс на вступление в альянс до необратимой точки. Общая цель украинской власти и американских стратегов очевидна – как можно быстрее втянуть Украину в НАТО. В отличие от ЕС, который считает деньги, НАТО – военно-политический блок, для которого вхождение Украины является чрезвычайно важной задачей, ибо это позволит диктовать условия России.

Незадолго до событий в Крыму министр иностранных дел Украины Тарасюк, находясь на парламентской ассамблее НАТО, вещал о том, что хотя референдум и считается желательным для вступления страны в НАТО, в нем нет необходимости. А всем несогласным Тарасюк объяснит, зачем это нужно, но только после вступления в альянс. Ющенко в начале пути еще успокаивал общественность, обещая советоваться с народом по этому поводу. Но его дальнейшие шаги доказали, что он пытается не допустить референдума о членстве Украины в НАТО. Теряющая авторитет "оранжевая" власть надеется использовать Североатлантический альянс как своего рода "полицейского": чтобы подавить оппозицию, переварить "регионы-диссиденты" – восток, юг Украины, Крым.

"Y": Попытки заставить Украину "привыкнуть" к НАТО будут продолжены?

К.З.: Безусловно.

"Y": Уже не только в Симферополе, но и в Киеве предупреждают, что антинатовские выступления начнутся по всей стране.

К.З.: Я этого не исключаю. Но отношение к НАТО тоже разделило Украину. На западе страны, если быть объективным, НАТО уже давно присутствует. Скажем, западноукраинский Яворивский полигон фактически арендуется для проведения учений военнослужащими НАТО. На Западной Украине это не вызывает протестов. Именно потому, что там смотрят на Запад, а на востоке Украины – на Восток, умножаются риски для территориальной целостности украинского государства. В связи с этим у России имеются серьезные основания для беспокойства.

"Y": Ряд украинских и российских военных экспертов заявили о том, что специалисты США с санкции Киева уже планируют районы размещения элементов американской системы ПРО на Украине. Если Россия будет вынуждена принимать ответные меры, к чему это в итоге может привести?

К.З.: В настоящий момент у меня нет уверенности в том, что планы втягивания Украины в НАТО приняли необратимый характер. Думаю, нервные жесты "оранжевых" властей свидетельствуют об их слабости, о том, что они уже не справляется с ситуацией. Это стало очевидно и НАТО, иначе они бы не вывели свои войска.

"Y": Нормальная работа Верховной рады невозможна. "Оранжевая" коалиция невозможна. Как будут развиваться события в рамках противостояния власти и оппозиции и непосредственно в стане "оранжевых" с примкнувшим к ним Морозом?

К.З.: "Оранжевые" не могут договориться по определению. Сторонники Ющенко потерпели унизительное поражение на выборах не только от Януковича, но и, прежде всего, в своем "оранжевом" лагере – отдали пальму первенства Тимошенко. Ее приход означает для Ющенко уход на второй план, вторые роли. Поведение Тимошенко не оставляет сомнений: она будет делать все для того, чтобы пост президента потерял всякое значение с момента ее назначения премьером. Ющенко борется за свое личное политическое существование. Сегодня он, при всех своих слабостях и трудностях, – знаковое лицо, с которым ведут переговоры лидеры Запада, России. Завтра он перестанет быть таковым, если на первые роли выдвинется энергичный премьер Тимошенко. Поэтому я с самого начала был настроен скептически относительно создания "оранжевой" коалиции.

Другие варианты можно пересчитать по пальцам. Первый – создание так называемой "большой" коалиции "Янукович – Ющенко". Коалиции крайне противоречивой, в рамках которой будут продолжаться столкновения по принципиальным вопросам, но которая, по крайней мере на первых порах, продемонстрирует, что худой мир лучше доброй ссоры и как-то сгладит углубляющийся раскол. Не ликвидирует, но хотя бы закамуфлирует на какое-то время. Это объединение не только двух политиков, но и двух частей Украины. Второй вариант подразумевает переход Соцпартии в сторону "Регионов" и формирование коалиции на основе СПУ – Партия регионов – коммунисты. Этот вариант активно не обсуждается, но теоретически не исключен. ПР и СПУ могут делать взаимные уступки: Мороз, благодаря поддержке "Регионов", может оказаться на вожделенном для него месте спикера, а Янукович – в кресле премьера. Нельзя исключать и вариант союза Януковича и Тимошенко, который тоже дает большинство в парламенте. Этот вариант на сегодня менее всего реалистичен, но не исключен теоретически еще и потому, что, по большому счету, Тимошенко - политик достаточно прагматичный и не готова ставить идеи выше своих интересов. И, наконец, последний сценарий – роспуск Верховной рады. Я не думаю, что сегодня политические силы и сам президент готовы к такому стрессу. Роспуск Рады означает углубление кризиса на Украине и еще большие шансы оппозиции на этот раз без всяких довесков взять большинство в парламенте. Вот и все возможные варианты: парламентская колода тасуется не до бесконечности.

Украина вступила в период, когда она должна определиться. Оппозиция "оранжевым" росла на наших глазах количественно и качественно. В начале 2005 г. Партия регионов оказалась в оппозиции, не будучи готовой к этому. Теперь она закалилась, прошла через преследования, вернула свои рейтинги, доказав, что способна справляться с трудностями. Мы можем и должны рассматривать Партию регионов не как пророссийскую, а как украинскую политическую силу, которая стремится к определенным отношениям с Россией, но при этом не хочет и не будет разрывать отношения с Западом, и которая занимает позицию неприятия в отношении вступления в НАТО. На нынешнем этапе Партия регионов выражает интересы большинства населения востока и юга Украины и сильна этой поддержкой. В ПР понимают, что при двусмысленном поведении лишатся значительной части этой поддержки.

"Y": Выходит, для Ющенко союз с Януковичем гораздо более выгоден, чем с Тимошенко?

К.З.: Да, за одним только исключением. Ющенко боролся с Януковичем. Персонально лично для него это серьезнейшее испытание. Его спонсоры, вдохновители, те, кто поддерживал его на Западе, могут частично или полностью от него отвернуться. На самом деле, Ющенко боится и Тимошенко, и Януковича. Это естественно, поскольку третье место его партии на выборах говорит о слабости его авторитета в стране.

"Y": А что вы можете сказать о лидере СПУ?

К.З.: Мороз находится на политической сцене дольше всех остальных лидеров фракций и партий. Как мне кажется, он понимает, что ему необходим определенный успех для восстановления своих позиций. При всех дарованиях Мороза и его влиянии в центральных областях Украины, он теряет голоса от выборов к выборам. Сегодня он озабочен политическим выживанием своей партии. Мороз понимает, что для конституционной основы выживания ему важно занять место спикера. Он имеет вкус к парламентской работе больше, чем кто бы то ни было, включая лидеров Партии регионов, которые больше тяготеют к работе правительства. С этой точки зрения его претензии обоснованны. Другое дело, что своим поведением в ходе "оранжевой" революции он доказал: "своя рубашка" для него всегда ближе к телу. На тот момент он, как гибкий политик, пристроился к "оранжевой" коалиции и благодаря этому смог провести часть своих сторонников в правительство, занял комфортные политические позиции. Мороза подвело то, что при всем его уме и тактике результаты правления "оранжевых" на Украине не вырубишь топором. Отсвет их политических и экономических провалов пал на СПУ, поэтому она получила существенно меньше голосов, чем рассчитывала. Но Мороз не тот политик, который навсегда привязал себя к лагерю "оранжевых". Он может вести себя по-разному. Примерно так вели себя атаманы на Украине в годы Гражданской войны.

"Y": Спасибо за беседу.