России нужно взорвать свою "Берлинскую стену"

"Yтро": Как Вы оцениваете ситуацию на Украине? И как, на Ваш взгляд, нужно вести себя России в этих обстоятельствах?

Дмитрий Рогозин:Я максималист, хочу всего и сразу и потому сужу с точки зрения необходимости воссоединения наших народов, учитывая их единый исторический корень. Украина - это часть исторической Руси. Раскол, произошедший в 1991 г., был неизбежен, но, с точки зрения завтрашнего дня, он носит временный характер. Поэтому я исхожу из того, что главным внешнеполитическим приоритетом России как государства, выражающего интересы русской нации, должно быть создание необходимых условий для воссоединения, по крайне мере, трех народов - населяющих Россию, Белоруссию и Украину. А потому считаю, что на Украине и в Белоруссии необходимо "выращивать" политическую, бизнес- и культурную элиту, способную мыслить панславянскими категориями не только в абстрактном ключе, но и с точки зрения прагматических интересов нашего общего пространства. А прагматические интересы сводятся к тому, что в XXI в., когда хищнические устремления держав накладываются одновременно на бурный рост национализма, будь то китайский национализм или американский, нам надо сплачивать контролируемые нами пространства для самозащиты и расширения зоны нашего влияния. Именно эта элита могла бы в определенных условиях через какое-то время принять участие в процессе воссоединения наших государств.

"Y": И каким образом это должно происходить?

Д.Р.: Во всяком случае, не так, как происходило до сего дня. Сделанное Кремлем и его политтехнологами в Киеве, - это, на мой взгляд, преступление. Выглядело все как грубое вмешательство Москвы с целью протащить во власть необходимую фигуру. В 2004 г. я говорил в Кремле людям, которые принимают решения, что ставка и на Януковича, и на Ющенко - провальна. России лучше было бы демонстративно дистанцироваться от спора двух бывших премьеров, которые подвизались под Кучму, настроенного антироссийски. Нужно пропустить эту фазу и навалиться на взращивание той самой элиты, которая есть на Украине, но пока не проявлена, не сфокусирована.

Поэтому я считал, что если мы будем усердствовать с протаскиванием Януковича, то проиграем. Во-первых, потому что делаем это явно и грубо, что вызывает естественную аллергию у многих украинцев. Во-вторых, если мы все-таки продавим фигуру, которая заявляла, что придаст русскому языку статус государственного, что Украина не вступит в НАТО, что в экономическом смысле она видит свои интересы исключительно в союзе с Россией и т.д., мы ничего из заявленного не получим. Любой человек в ходе предвыборной кампании делает массу популистских заявлений, не собираясь их исполнять. И мы должны это понимать.

Гораздо большего, на мой взгляд, можно было бы ожидать от человека противоположных взглядов - от Ющенко, - который, наоборот, будучи заподозренным в русофобии (хотя на самом деле это далеко не так), был бы вынужден демонстративно смягчать позицию в отношении России и склоняться к компромиссу с ней. Причина тому проста - став президентом, он был вынужден добиться лояльности от пророссийски настроенного востока Украины. Поэтому мы проиграли на Украине дважды: спалили все мосты в отношениях с Ющенко и открыто поддержали Януковича. Хотя не та фигура Ющенко, чтобы так уж с ним воевать: он достаточно нерешительный человек.

"Y": Как правильно вести себя в теперешней ситуации?

Д.Р.: Работать со всеми. С Ющенко? Да, с Ющенко. С Тимошенко, этой Лесей Украинкой? Да, с Тимошенко. Привезти сюда и принять ее. Она умная женщина, хитрая, ловкая. Она, кстати, единственный политик на Украине. Все смотрят на нее и понимают: это такой бразильский сериал, когда на следующий день будет новая серия. Она интересная - за ней наблюдают, в отличие от Ющенко, который говорит одно и то же. На мой взгляд, в украинской политике есть еще одна интересная фигура, на которую я обратил бы самое пристальное внимание. Это бывший министр внутренних дел Юрий Луценко. Он был главным "разводящим" Майдана, хотя принадлежал к социалистам. И, несмотря на это, сумел мобилизовать в свою поддержку достаточно большое количество сторонников по всей Украине. Наверное, стоило бы работать также и с коммунистами, хотя они сильно ослабли, потому что никак не могут понять, чего хотят. И, конечно, перестать работать с Витренко, растерявшей, к сожалению, весь свой политический авторитет. Открытая поддержка Витренко, при ее двухпроцентном рейтинге, дискредитирует Россию.

Вообще, нужно делать ставку на сильных, находя в том числе и неформальные элементы влияния на них. Надо делать так, чтобы сфера личных интересов украинских политиков лежала в России, а не на Западе. Сделать это, имея такой огромный ресурс, как у нашей страны, можно. А в перспективе, возвращаясь к сказанному же, - работать с молодежью, воспитывать ее в духе панславянства и аккуратно проводить мысль, что нынешнее раздельное существование наших государств не является константой на долгие годы.

"Y": Как строить отношения с другим соседом - Белоруссией?

Д.Р.: Я сторонник не Союзного государства, а единого. При этом я реалист и понимаю, что мы должны признавать существование самостоятельной, независимой Белоруссии так же, как и самостоятельной, независимой Украины. Но если говорить о создании предпосылок к единению, то, первое, надо понять феномен Лукашенко. Второе - помнить о высокой национальной гордости белорусов. У них есть для этого все основания: каждый третий - четвертый белорус отдал жизнь в войне с немцами. Третье - помнить, что Белоруссия может просто запереться в себе. Зачем ей союз с Россией, где расцветают коррупция и олигархические кланы? У нее есть иные посулы, иные вызовы, иные предложения.

В данной ситуации, я считаю, надо просто внимательно выслушать белорусскую сторону: каким видят Союзное государство ее граждане, для которых потеря независимости гораздо более болезненна, чем для России, большой рыхлой страны, которая может себе много чего позволить. Надо понимать, что Белоруссия будет драться за свой кусок жизни, за свое жизненное пространство. Поэтому я бы сказал так: с Лукашенко надо просто - не на официальных или дипломатических раундах - поговорить: какие, с его точки зрения, необходимы условия для того, чтобы продолжить объединительный процесс. Думаю, предложения Лукашенко нельзя будет счесть унизительными для такой большой страны, как Россия. Мы должны эти условия в основном принять. Очень важный момент: Лукашенко - лидер с бойцовскими качествами и нюхом большого политика. И для того, чтобы объединиться с Белоруссией, надо найти самому Александру Григорьевичу место в большой российской политике. А ведь ему никто этого не предлагает. Все его как политика боятся. Российская политическая элита не выдерживает состязаний ни с кем, она неконкурентоспособна. Я считаю, что в данном случае два лидера - России и Белоруссии - должны просто договориться: каково место каждого из них в будущем Союзном государстве. Никаких проблем, реальных препятствий для воссоединения нет, кроме одной - а кем я буду. Это вопрос, который задает себе каждый чиновник.

"Y": Еще одно больное место российской внешней политики - Грузия с ее непризнанными республиками.

Д.Р.: Грузия, безусловно, имеет право на национальное государственное развитие в рамках территории, которая населена грузинами. А населенные другими народами, тяготеющими к воссоединению с Россией родовые территории имеют право войти в состав России. Абхазы относятся к этнической группе, в которую входят черкесы, кабардинцы, шапсуги, адыги. Это родственные народы, и языки у них похожи. И Южная Осетия не выглядит как отдельная территория: она примыкает к Северной Осетии. У России есть все основания для того, чтобы хоть завтра принять Абхазию и Южную Осетию в свой состав без каких бы то ни было прецедентов. Потому что в данном случае работает еще одно право - право нации на воссоединение, закрепленное в международном законодательстве. И не надо оглядываться на Косово. Там происходит выделение в независимое государственное образование части ныне существующего государства-члена ООН. В нашем случае - это продолжение кристаллизации новых государств после распада Советского Союза. Поэтому глупость говорят сегодня некоторые генераторы российской внешней политики, считая определяющим косовский прецедент для решения проблемы включения в состав России Абхазии и Южной Осетии. Они демонстрируют совершенное непонимание природы этих проблем.

"Y": Как практически можно решить этот вопрос?

Д.Р.: Практически я бы просто начал уже сейчас на основе тех референдумов, которые были проведены в Абхазии и Южной Осетии, процедуру принятия этих государств в состав России.

"Y": Начнутся заявления ОБСЕ...

Д.Р.: И что дальше? Я разговаривал со многими влиятельными американцами, работающими в том числе в Белом доме. Они говорят: конечно, будем возмущаться. А как иначе? Когда идет дождь, вы берете зонтик. Он будет вас защищать, пока дождь не кончится. Так и здесь. Зонтиком является международное право. Оно на стороне России. Что отсутствует? Отсутствует желание государственных деятелей России брать на себя ответственность. Международные скандалы, дипломатические взаимообмены претензиями - это нормально.