России полезен затяжной кризис

"Yтро": Нынешний кризис любят сравнивать с Великой депрессией. Насколько обоснованны такие сравнения? Можно ли говорить о том, что кризис носит системный характер?

Владимир Мау: Кризис, действительно, можно сравнить с Великой депрессией. Я бы обозначил три аспекта. Первый – это интеллектуальный кризис, который ставит перед экономистами и политиками принципиально новые задачи. И, собственно, сложность кризиса связана с тем, что у нас нет ответов на многие вопросы. Этим он отличается даже от нашего необычного переходного кризиса 1992 года и вообще 90-х годов, потому что тогда, при всей сложности ломки коммунизма и перехода от общественной собственности к частной, это была серия кризисов, довольно хорошо известных. Бюджетный кризис – десятки стран через него проходили, денежный – то же самое. Да, безусловно, менялось само государство, но, опять же, великие революции прошлого давали достаточно понятные кейсы. Социально-политически это была ситуация трудная, но интеллектуально – простая. Именно поэтому тогда было много идеологических дискуссий. Сейчас же есть дискуссии о механизмах, об инструментах решения проблем, об оценках, но не об идеологии. И это такой же интеллектуальный кризис, как был в 30-х и, я бы добавил, в 70-х годах. Потому что кризис 70-х, стагфляция – это тоже был совершенно новый феномен. Вторая причина касается только западных стран, но не России. Она состоит в том, что кризис в значительной мере является дефляционным, и это во многом схоже с кризисом 30-х годов. Соответственно, реакция властей противоположная. На протяжении полувека после Великой депрессии тщательно изучался опыт, и одной из основных ошибок считалось ужесточение денежной политики в тех условиях. В итоге появился такой образ, что доллары надо было разбрасывать с вертолета над бедными районами Гарлема, что сейчас и происходит – "вертолет Бернанке", заливание пожара. Другое дело, что используется не вода, а разбавленный бензин. Но посмотрим, как это будет действовать. И, наконец, третья причина аналогии, которую вы сами назвали – по-видимому, этот кризис, так же как кризис 30-х годов, связан с глубокими структурными трансформациями. То есть выход из него – это не просто балансирование спроса и предложения, но определенное технологическое обновление.

"Y": А насколько возможна смена экономической модели мира?

В.М.: Говоря о технологическом обновлении, я имею в виду то, что кризис 30-х годов был переходом к крупной машинной индустрии. Кризис 70-х был переходом к микроэлектронике, началу информационной эры. А этот кризис, возможно, связан с еще большим углублением в материю, развитием нано- и биотехнологий. Но это не значит, что мы выйдем из него с принципиально новой парадигмой. Просто вот эти сектора будут расти быстрее. С точки зрения экономической модели, наверное, изменения тоже возможны. Но, опять же, это не значит, что после кризиса мы вдруг получим что-то совершенно другое. Кстати, в 70-е годы смена экономической модели произошла перед кризисом, а не после. После Великой депрессии новый финансовый мир сформировался к концу 40-х годов. То есть, по-видимому, какая-то смена финансово-экономической парадигмы происходить будет, но это зависит от многих особенностей деятельности национальных правительств. Например, от того, в какой мере США пойдут на монетизацию своего долга, в какой мере они подорвут доверие к доллару. Но, с другой стороны, если мы поставим вопрос иначе: чья валюта будет менее плоха, чем другие, – здесь у доллара есть хорошие шансы. Многое зависит от того, когда на путь валютной либерализации встанет Китай, и вообще удастся ли Китаю сохранить политическую стабильность. Если Китай сохранит политическую стабильность и либерализует свою валюту, юань вполне может стать конкурирующей валютой, но не сразу, а в среднесрочной перспективе. Может быть, если мы будем проводить очень осторожную и очень осмысленную денежную политику, рубль сумеет стать региональной резервной валютой. Но это тоже при наборе определенных предпосылок в российской денежной политике.

"Y": Недавно китайские власти в очередной раз поднимали тему создания единой наднациональной валюты. Насколько, на ваш взгляд, это реально?

В.М.: В современном мире это невозможно без согласия США, а Соединенные Штаты ни при каких обстоятельствах с этим не согласятся, хотя бы потому, что как они иначе дальше будут монетизировать свой долг. Поэтому это интересная тема для интеллектуальных спекуляций, равно как и тема золотого стандарта (зачем SDR, когда можно и международную роль золота обсудить, у которого хотя бы есть опыт), но не думаю, что у этой темы есть практические перспективы.

"Y": Почему же тогда она так активно обсуждается?

В.М.: Потому что есть интерес проработать варианты того, что может происходить при безответственной политике Соединенных Штатов. Денежная политика США вынужденно находится на грани фола. Ни одна валюта, кроме доллара, такую политику не выдержала бы. Выдержит ли доллар – никто не знает. Политика США крайне рискованна. Она основана на том, что противоположная политика уже использовалась и хороших результатов не дала. Может быть, удастся, но ничего не гарантировано.

"Y": Меньше года назад России прочили роль "тихой гавани". Почему же нас так шарахнуло, и чем объясняется инфляционный характер российского кризиса?

В.М.: О тихой гавани говорили в основном политики. А что же они должны были говорить – "Скорее бегите отсюда, нас сейчас шарахнет"? Экономическое сообщество еще в январе предсказывало падение цен на нефть и говорило о перекредитованности российской экономики. Это же было очевидно. Хотя на уровне международных экономических экспертов действительно была популярна гипотеза, что у развивающихся экономик есть собственные механизмы роста, они смогут избежать кризиса и станут триггером по вытягиванию мировой экономики. Ну, бывает, экономисты ошибаются.

Мы вошли в кризис с высокоинфляционной экономикой. У нас монополистическая структура производства, и поэтому мы очень ограничены в своих возможностях по стимулированию производства. У нас рост бюджетных расходов во многих секторах приводит не к росту предложения, а к повышению цен. Просто к моменту начала кризиса в России была накоплена инфляция, мы с ней активно не боролись. Но это не недостаток. Если бы мы с ней активно боролись, у нас темпы роста были бы гораздо более низкие за прошедшие годы. Такова особенность структуры экономики, перегруженной товарами сырьевыми и первого передела. Отсюда и ответ на вопрос, почему шарахнуло: потому что экономики с доминированием сырья, металлов и так далее очень быстро растут, когда есть спрос, и так же быстро сворачиваются, когда его нет.

"Y": Согласны ли вы с тем, что в России кризис будет тяжелее, чем во всех остальных странах?

В.М.: Спад глубже может быть, так же, как и подъем сильнее. С другой стороны, с точки зрения финансовой ситуации мы в более благоприятной ситуации. Капитал Deutsche Bank, например, превышает ВВП Германии. Вот как его спасать, если придется? Банковский капитал в Америке в разы превышает американский ВВП. У нас все-таки это все в пределах 30% ВВП. У нас экономика не перегружена финансовыми инструментами. А с другой стороны, монополистическая структура российской экономики тормозит возможность применения некоторых инструментов, которые более развиты на Западе. Возможности фискального стимулирования у нас очень ограничены, поскольку это приведет к росту цен скорее, чем к стимулированию производства.

"Y": Многие полагают, что судьба США как центра мировой экономики решена и из кризиса Америка выйдет не иначе, как через новую большую войну...

В.М.: Думаю, что нет. Войну с кем? Да, кризис 30-х и 40-х годов был преодолен войной. Но я хочу напомнить, что экономика страны в те периоды была бездефицитной. Честно говоря, нынешний кризис-то уже обусловлен в значительной мере двумя войнами, которые параллельно приходилось вести и наращивать бюджетный дефицит в условиях роста, чего нельзя было делать. Собственно, это одна из причин кризиса в американской экономике. На волне экономического роста после кризиса 2002 г. стандартная антициклическая политика должна была сопровождаться ростом процентных ставок и снижением бюджетного дефицита, снижением государственных расходов. США затянули с поднятием ставок, а дефицит только наращивали, потому что нужны были деньги на две войны. Поэтому, можно, конечно, помыслить и военный выход. Но, еще раз подчеркну, экономики, из которых война выводила, были с профицитным бюджетным балансом. И можно было начать войну, пойти на бюджетный дефицит. Сейчас, при бюджетном дефиците в США порядка 10% ВВП, куда еще воевать? Сделать 20% и разрушить экономику окончательно?

"Y": Что тогда может стать переломной точкой в ходе текущего кризиса?

В.М.: Выходы из кризиса всегда загадочны. Собственно, есть два вопроса, на которые сейчас ответа не существует: сколько кризис продлится и что станет локомотивом выхода из него? С высокой степенью вероятности это все-таки американская экономика. С более низкой – Китай. Потому что на самом деле все равно никто не знает, что происходит в Китае, насколько реальны те темпы роста, которые там объявляются.

"Y": Некоторые эксперты считают, что американская экономика уже достигла дна. Вы с этим согласны?

В.М.: Пока нет ясности с финансовым сектором, возможно все. Но, даже если дно найдено, это все равно ни о чем не говорит. Вот как в Японии. Можно дальше и не падать. Ну, достигла японская экономика дна 15 лет назад и с тех пор там и пребывает.

"Y": Возвращаясь к России... Не так давно вице-премьер Алексей Кудрин заявил, что страну ждет вторая волна кризиса, связанная с резким ростом неплатежей по кредитам. Насколько реальна такая угроза?

В.М.: Угроза реальна. Но это не только проблема России, это проблема всех развитых экономик.

"Y": И чем конкретно это грозит России?

В.М.: Это один из сложных вопросов. Весь мир сейчас дискутирует, как решать проблему оздоровления банковской системы. Готовых рецептов пока нет. Это как раз один из интеллектуальных вызовов.

"Y": Способна ли Россия в ходе кризиса отойти от сырьевой модели развития?

В.М.: Это третья загадка кризиса, специфически российская. Мы не смогли провести модернизацию в условиях бума. На мой взгляд, это было и невозможно. Очень интересный вопрос, проведем ли мы модернизацию в условиях кризиса. Если кризис будет коротким, что практически невероятно, то точно нет. Скажу парадоксальную вещь: стратегически короткий кризис для России был бы опасен. Потому что все осталось бы так же, как и было. И те, кто считал, что деньги надо разбазаривать и высокие цены на нефть – навсегда, оказались бы моральными победителями. Сейчас главный вызов для нашего правительства (следующий после вопроса о том, как не допустить остановки банковской системы) – это, конечно, модернизация. Способно ли правительство провести модернизацию в условиях кризиса? Этот вопрос все себе задают. Но понятно, что ответа нет. Правительство пытается. Задача не стоит так, чтобы к моменту окончания кризиса в России не было сырьевой модели. Необходимо запустить механизм, который в длительной перспективе позволил бы решить эту проблему.