При царе учили лучше, чем при демократии

"Yтро": Петр Георгиевич, призывы отказаться от высшего образования в пользу среднего специального, так как экономика России не справляется с перекосом в пользу дипломированных специалистов, – тренд последних месяцев, если не лет. Как вы относитесь к этой проблеме?

Петр Щедровицкий: У этой проблемы две стороны: во-первых, структура образования, а во-вторых, его качество. Начнем со структуры. Совершенно не обязательно, чтобы все люди получали высшее образование. Более того, совсем не нужно, чтобы они получали его в едином последовательном процессе. Я неоднократно говорил, что сам образовательный процесс должен строиться иначе. Человек, получивший определенный уровень подготовки, должен иметь возможность пойти поработать, чтобы набрать своих ошибок, окунуться в реальные ситуации, сформировать самому себе заказ на следующий этап обучения. А не сидеть шесть – семь лет за партой, отсиживаясь от армии, не имея никакой мотивации к реальному образовательному процессу. Человек не может знать, что ему нужно, не столкнувшись с реальностью, ни разу не видев своего рабочего места. Но у него должна быть четкая гарантия того, что, прервав образование, он сможет к нему вернуться в дальнейшем, если захочет.

"Y": Для этого понадобится полная перестройка всей системы образования?

П.Щ.: Правильно. Образовательный процесс должен и может быть разбит на определенные этапы, суть которых не в том, чтобы получить квалификацию, а в том, чтобы сформировать компетентность – умение что-то делать. Это касается и высшего, и среднего специального, и школьного образования. Предыдущий этап реформирования сильно покорежил, например, традиционную советскую систему профессионально-технического обучения и подготовки – технические училища. Отсюда и гигантский дефицит рабочих кадров, который мы констатируем сегодня. Но начинать нужно со школы, как с первой ступени, подготовка в которой объективно оставляет желать лучшего.

"Y": Вы судите по результатам ЕГЭ, отношение к которому в образовательной среде неоднозначно?

П.Щ.: И по ним в том числе. ЕГЭ в течение последних трех лет дает возможность в массовом масштабе по полной выборке проводить оценку результатов обучения в школе. Как бы ни критиковалась эта система, она демонстрирует уровень подготовки в школе в целом по стране. Когда делалась первая версия содержания ЕГЭ, учителя и ученые критиковали ее за низкий уровень. Сегодня же, глядя на результаты, мы понимаем, что даже этот низкий уровень более чем на две трети непосилен для выпускников наших школ. Более того, за прошедшие три года фактически пришлось еще понизить качество отдельных заданий.

Как следствие, возникает следующая проблемная ситуация: некоторые используют полученные результаты для критики качества и уровня финансирования образовательной сферы за последние 15 лет. Они говорят: "В Советском Союзе было качественное образование. Посмотрите, до чего мы дошли теперь!" А кто сказал, что в Советском Союзе было качественное образование? У нас же таких данных нет.

"Y": То есть объективной статистики не существовало?

П.Щ.: Нет, конечно. Я, например, считаю, что в Советском Союзе была очень высокая дифференциация качества образования между условно стандартной обычной школой и неким уровнем учебных заведений, включенных в системы профильной подготовки к высшей школе и к работе в определенных отраслях в дальнейшем. Всем известно, что львиную долю своих абитуриентов Физтех получал из профильных математических и физико-математических школ. В них шли наиболее талантливые школьники регионального масштаба. Такие терминалы существовали по всей стране. Одновременно была определенная система летних школ, олимпиад и т.д. И мы можем сказать, что уровень подготовки абитуриентов для нескольких учебных заведений поддерживался за счет иерархированной системы, которая доходила до младших классов. А что было в остальной части системы подготовки, мы не знаем.

По физтеховскому "пылесосу", который являлся только частью советского образования, нельзя делать вывод о качестве всей системы, так как мы с вами прекрасно понимаем, что важны именно средние результаты. Талантливые дети есть всегда, но нужны хорошие результаты у среднестатистических детей.

А экономика, как известно, движется середняками. Знаете эту старую хорошую байку о том, что темп подъема в гору определяется последним, а не первым? Особенно если он несет спички и палатку. Поэтому мы, впервые получив, с помощью ЕГЭ, срез уровня подготовки по всей стране, увидели отправную точку для постановки каких-то целей и задач. И совершенно ясно, что опять сосредоточиться на небольшой группе привилегированных учебных заведений – средних, высших – и добиться того, чтобы кто-то из них вошел в топ-100 мирового рейтинга, – это вовсе не значит решить проблему образования.

"Y": Так о чем говорят профессионалам результаты ЕГЭ?

П.Щ.: Когда мы смотрим на эти результаты, содержание тех целей, которые осмысленно и реалистично ставить по отношению к сложившейся ситуации, далеко неоднозначно. Ну, например, мы сталкиваемся с тем, что огромное число выпускников школ не могут пользоваться знаниями, которые они получили: они заучили их, но не понимают. Это показывают результаты ЕГЭ и те выборочные исследования по международным методикам, которые применяются у нас.

И эта проблема актуальна не только для школы. Огромный массив как школьного, так и вузовского образования работает не на формирование компетенции и свободного движения подростка в пространстве знаний и деятельности, а на заучивание: на сдачу экзамена, на выполнение определенной четкой нормы. А стоит дать ему не прямую задачу, а косвенную, сформулировать условия чуть-чуть иначе, и он уже не узнает, не может воспроизвести этот штамп. При такой ситуации совершенно понятно, что, попадая из вуза на производство, человек не может воспользоваться данным ему знанием.

"Y": В чем основная проблема?

В методиках обучения: вербализм в программах подготовки, завышенное количество горловых часов и гораздо меньше производственной практики, проектной, исследовательской работы и вообще всего того, что формирует самостоятельность мышления. Проблема не в учащихся: не они виноваты в том, что их так учат. В этом виновата вся система организации учебного процесса.

"Y": Выход?

П.Щ.: В первую очередь, переучивать педагогов. А также менять методики, стандартные программы, баланс разных форм обучения в структуре учебного плана. А как это сделать? Это же огромная система. Вы что, замените весь класс учителей и профессоров в вузах? Это смешно!

"Y": В этой ситуации западный опыт нам может помочь?

П.Щ.: Нам может помочь и наш собственный опыт. Обратите внимание, сегодня во многих вузах, в инженерных и в бизнес-школах применяется проектный метод. А что такое проектный метод? В ходе учебного процесса студенты вместе с преподавателями занимаются настоящими проектами: не учебными задачами, а делают реальную проектную работу. Несмотря на то что именно сегодня этот проектный метод обучения занимает такое серьезное место в системах подготовки, придуман он был очень давно, больше ста лет назад, в конце XIX – начале XX вв., причем одновременно в России и в Соединенных Штатах. Был такой очень известный американский философ и педагог Джон Дьюи, который вообще считал, что это основной метод в системе образования.

"Y": И в дореволюционной России это практиковалось?

П.Щ.: Да, ряд учебных заведений – в первую очередь, инженерно-технических – был ориентирован на то, чтобы внедрять этот метод в систему подготовки инженеров.

"Y": Не прижилось? Или не пережило революцию?

П.Щ.: Давайте будем честны: потери в интеллектуальном корпусе страны были фантастическими. Мало того, что много людей уехали, часть погибли и умерли от голода в этот тяжелый период, но многие просто не моги сойтись с режимом по идеологическим соображениям. Поэтому какое-то время те вложения, которые делались в XIX веке в российскую систему образования, еще продолжали работать. И мы понимаем, что те инженеры, которые создавали российскую индустрию перед войной и после нее, учились еще до революции или же у тех, кто учился до революции. По мере исчерпания этого исторического потенциала качество, естественно, падало. Подчеркну: мы с вами говорим о массовом образовании. Мы не говорим об уникальных личностных качествах и характеристиках того или иного индивида.

"Y": Что же получается, качество дореволюционного образования было выше, чем сейчас?

П.Щ.: Да.

"Y": И высшего, и среднего?

П.Щ.: Да. Несомненно. Хотя бы потому, что работать в школу шли люди с университетским образованием. А сейчас создали такую странную конструкцию, как педагогические вузы, которые не дотягивают до университетского уровня. Я указываю на одну маленькую проблему, но она важная: как объяснить выпускнику университета, что он должен пойти работать в школу? Мы относимся к этой системе как бы по остаточному принципу: не нашел хорошую работу, иди в школу. Один мой друг, директор школы, вот уже год не может найти учителя математики. Он дает соискателям в качестве теста пять – шесть задач, которые решают дети в шестом классе. За год не решил никто. В дореволюционной России такого быть не могло.

"Y": Это подтверждается какими-то цифрами? Или мы судим по работам того времени?

П.Щ.: Конечно, по работам. Статистические данные, к сожалению, носят очень разрозненный характер.

"Y": Значит, есть наработанный опыт и его можно поднять?

П.Щ.: Опыт есть, но проблема в том, что целый ряд технологических вещей передается только от учителя к ученику. Их невозможно вычитать в учебниках. Должна быть определенная преемственность. А связь прервалась.

И я еще раз хочу акцентировать внимание на следующем моменте. Всегда можно сказать: "А вот в этой области у нас есть..." и назвать фамилии. Мы сейчас говорим не об этом. Всегда есть узкая группа людей, которая прорывается, несмотря ни на что, и, в некотором смысле, мотивирована сопротивлением. Но это очень специфический социальный и культурный психотип, который редко встречается. А мы говорим о среднем уровне.

Возникновение каких-то уникальных педагогических технологий, авторских школ, новых методик – само по себе прекрасно. Но, как только ставится задача передать этот опыт, тиражировать наработки, выясняется, что надо потратить 10 – 15 лет на формирование коллектива, обучение и подготовку учителей, введение их в определенную систему мировоззрения и технической оснащенности. Это кто будет делать? Например, когда создавалась методика развивающего обучения, то в экспериментальной школе превышение средних результатов над обычными по качеству подготовки достигало 40% – 50%. А в тот момент, когда ее стали тиражировать, цифры упали до 10% – 15%. Как только ты что-то массовизируешь, ты вынужден терять качество, жертвовать им ради массовости. И к этому нужно быть готовым.

"Y": Но, судя по всему, проблема массовизации авторских методик не единственная? Вы регулярно говорите о том, что образование вне связи с будущим рабочим местом человека существовать не может.

П.Щ.: Естественно. Это уже вторая сторона: одним из инструментов, способствующих постепенному росту качества образования, является четкий заказ со стороны промышленности. Мы же готовим людей тем или иным образом, потому что они востребованы рынком труда. Рассчитывать на то, что все просто очень хотят учиться и учиться много, не стоит. Учение – всегда тяжелый труд. И только определенный слой людей учатся, потому что им нравится сам процесс. А большинство все равно делают это из-под палки. Одна из "палок" – тот факт, что человеку рано или поздно придется пойти на работу, и от него там будет что-то требоваться. Если он будет соответствовать этим требованиям, то его зарплата, уровень жизни, социальные возможности будут выше.

"Y": То есть образование "под задачу"?

П.Щ.: Конечно. Но тогда мы должны посмотреть на отношения между системой образования и системой промышленности, системой занятости в целом. И вот здесь мы видим гигантский парадокс: уровень промышленности в среднем таков, что для тех, кто находится в самой высокой зоне по образованию, он слишком низкий, а для тех, кто находится в низкой зоне, он высокий. Получается, что "звездочки" требуют других рабочих мест, более высоко квалифицированных.

"Y": И не в России?

П.Щ.: Это как следствие. Они требуют другой системы управления, другого уровня интеллектуализации этих рабочих мест. Они хотят работать на современных, высокотехнологических, автоматизированных и относительно свободных, в смысле стиля управления, местах: креативных, творческих, без излишней директивности, на других принципах мотивации. И когда они смотрят на это рынок труда, они видят, что таких мест мало. Они есть в предпринимательском секторе, где человек должен все построить самостоятельно. Но к предпринимательству всегда склонны ограниченное число людей, получивших ту или иную профессиональную подготовку. Не имея перед глазами таких возможностей трудоустройства, "звездочки" начинают оглядываться по сторонам, искать работу в другой отрасли, в другой стране.

А нижняя часть – люди, которые фактически получают никуда не годное школьное образование, а потом с этим не могут закончить даже первый курс вуза, – не соответствуют и этой промышленности. Я уже не говорю о гигантском дефиците рабочих кадров, с которого мы начали и о котором твердят все вокруг. То есть опять парадокс: с одной стороны, серьезная безработица, более того, на многих предприятиях избыточная численность по сравнению с мировыми аналогами, а с другой – нехватка рабочих рук. Мы все время говорим, что у нас низкая производительность труда. Что это значит? Это значит, что каждый человек на своем рабочем месте вырабатывает меньше, чем мог бы и должен с точки зрения технологии. То есть много лишних людей. Давайте вдумаемся в эту ситуацию: низкая производительность труда и дефицит кадров. Как это возможно?

"Y": А как в этой схеме задействованы те, которые и не лучшие, и не худшие по результатам окончания вуза? Есть такая прослойка, которая обучена специально для того, чтобы существовать в условиях этой страны? Какой-то средний уровень?

П.Щ.: Сегодня средний уровень заключается в том, что человек должен обязательно владеть иностранным языком, лучше двумя, информационными технологиями, свободно ориентироваться в поисковых системах, работать с современным станочным парком. Кроме того, он должен уметь участвовать в коммуникации, если нужно – в кружках качества, в групповой работе. К тому, что вы называете средним уровнем, в общем, довольно высокий набор требований.

Более того. Сегодня выпускник ПТУ в Швейцарии или Германии владеет этими технологиями лучше, чем многие наши выпускники вузов. Поэтому призыв отказаться от высшего образования в пользу среднего заманчив, но может стать контрпродуктивным без обсуждения качества профессионально-технической подготовки в современном инновационном мире. Сегодня все в один голос кричат о падении уровня стартовых характеристик людей, которые приходят в ту или иную систему: вузы – что никогда не было такого низкого уровня подготовки школьников, предприятия – винят вузы. Когда это кричат все, есть повод задуматься и начать что-то менять.

Обсудить на Facebook