Фото: guskova.ru |
"Yтро": Референдум в Черногории состоялся, и на Балканах появится новое государство. Как это событие повлияет на ход событий в этом регионе и в мире в целом?
Елена Гуськова: Результат был предсказуем. Еще до подсчета голосов мы говорили, что перевес будет небольшой, несколько процентов, но норма будет выполнена обязательно. Посмотрите, какой благоприятный ценз был предложен для подсчета голосов. Не традиционные 50% плюс один голос от всего списочного состава голосующих, а 55% - от вышедших. Спектакль разыграли хорошо. При этом руководство Черногории долго делало вид, что условия для них крайне тяжелые. Поскольку речь шла только о том, чтобы на избирательные участки вышло как можно больше людей, то все партии боролись за голоса. Административный ресурс был использован в Черногории на 200%. Например, черногорцы доставлялись из Западной Европы на самолетах, которые снимали с белградских рейсов. А возможности черногорцев, проживающих в Сербии и выступающих за единую страну, наоборот были ограничены. И хотя правительство в Белграде организовало бесплатный поезд до Черногории, это оказалось лишь каплей в море по сравнению с усилиями черногорских властей.
Продолжается процесс дробления славянского, православного пространства, ведь управлять таким пространством намного легче. Хотя для этих народов это событие со знаком минус. Балканский кризис показал, что при решении сербского вопроса у православной славянской территории ускоренными темпами отделяется все, что можно. А вот обратному, созидательному процессу поставлен жесткий шлагбаум, через который невозможно перешагнуть. Примеров тому масса. Еще в 1991 г. сербы в Хорватии просили всего лишь культурную автономию, с ними об этом не стали говорить. В результате сербов в Хорватии не осталось. Их выселили вооруженным путем. Когда сербы в Боснии и Герцеговине захотели, как черногорцы или косовары, получить самостоятельность, с ними тоже не разговаривали. А создание унитарного мусульманского государства в Боснии и Герцеговине только приветствуется. Этот вопрос будет поставлен в самое ближайшее время. Как и с Косовом и Метохией. США и международные организации пойдут на все, чтобы сделать это в 2006 году.
Разработана и используется методика смены власти, неугодных руководителей стран, которая очень хорошо сработала в Белграде в октябре 2000 г., затем в Грузии и на Украине. В этом есть один интересный элемент: смена власти приурочивается к выборам, где перевес голосов должен быть минимальный. В этом случае оппозиция выходит на улицы, обвиняя власть в подтасовке голосов. На фоне выступлений происходит достаточно легкая смена власти. Но в Черногории при небольшом перевесе голосов обвинить власть в подтасовках практически невозможно, потому что различие минимально. Хотя мы прекрасно понимаем, как легко добиться такого результата при десятых долях процента. Правда, это только предположения: документов на этот счет нет.
На выборах власть использовала и такой ресурс, как голоса албанцев. Как правило, албанцы в Югославии никогда не ходили на выборы, в основном, в знак протеста или из-за отсутствия документов. Но Мило Джуканович и раньше привлекал их голоса на президентских и парламентских выборах, обещая многое, в частности, открыть границу с Косово и Метохией. Не знаю, что сейчас обещано албанцам. Но эти посулы придется выполнять. Албанский фактор в Черногории – мина замедленного действия. Как только Черногория станет самостоятельной, албанцы сразу поставят вопрос об автономии и расширении своих прав. Они выполняют ту главную задачу, к которой идут с конца XIX в.: объединить в единое государство все земли с большинством албанского населения на Балканах. Мы стали свидетелями, как эта задача выполняется. Кроме Албании в скором времени появится Косово и Метохия, к ним прирастут земли нынешней Македонии с большинством албанского населения (в 2001 г. они уже поднимались на восстание), земли Черногории и юга Сербии, где также происходили выступления в 1999 – 2000 годах. Так что власти Черногории ожидают трудные времена.
"Y": Посол Сербии и Черногории в России Елица Курьяк, комментируя итоги референдума, заявила, что появление нового государства создаст очаг нестабильности регионе. Неясно даже, кто будет охранять его границу…
Е.Г.: Кроме геополитических последствий этого шага, руководство Черногории не продумало последствия с точки зрения экономики. Черногории, которая до сих пор жила на дотации, будет безумно трудно. Своей экономики у нее нет, надежда на то, что выжить удастся за счет туризма. Но в туризм надо вкладывать деньги, а их у Черногории нет. Вся надежда на инвестиции русских и других бизнесменов, что позволит модернизировать всю туристическую сферу, проложить водопроводы, подавать воду круглосуточно, установить кондиционеры, отремонтировать отели. Ведь многие туристы отмечают, что сервис в Черногории далек от совершенства. Черногории придется искать какой-то выход. Экономические вливания Европы сюда были большими, но в их знаменателе была антисербская направленность. Задача выполнена, и черногорцев оставят наедине со своими проблемами. Они мечтают вступить в ЕС, что весьма проблематично, так как придется выполнить ряд материально-финансовых и иных тяжелых условий. Но средства нужны и после вступления, чтобы функционировать в рамках ЕС на должном уровне.
Есть еще один вариант спасти ситуацию – разместить базы НАТО на своей территории. Черногория уже заявила о вступлении в блок. Конечно, строительство военных баз привлечет деньги в бюджет, но приведет к реальному ограничению суверенитета. Это самое главное, чего не понимает руководство страны. Почти все страны на Балканах, кроме частично Словении и Хорватии, превратились в протектораты НАТО и заложников европейских политиков. Босния и Герцеговина – реальный протекторат с очень небольшими возможностями по формированию своей внешней и внутренней политики. Македонию можно назвать условным протекторатом, поскольку она внешне еще сохраняет форму независимого государства, но ее самостоятельность в решении внутренних и внешнеполитических задач ограничена.
После албанского восстания в 2001 г. македонцам навязали новую конституцию и максимально расширили права албанцев. Фактически Македонии диктуются условия дальнейшего развития. Наконец, протекторат сложился и в Сербии. Американские инструкторы, чиновники европейских организаций, натовцы присутствуют во всех госструктурах. Сербия уже не может существовать без оглядки на Запад. Поэтому и Черногория обязательно будет расплачиваться потерей суверенитета. К слову, в своей истории она никогда не жила самостоятельно, с конца XVIII в. существуя на деньги России. В бюджете царского двора отдельной строкой стояла Черногория.
"Y": …Это обеспечило невхождение Черногории в Османскую bмперию. Россия не может сейчас позволить себе финансирование. Значит? республике предстоит искать нового донора?
Е.Г.: Создается впечатление, что руководство страны не осознает, что самостоятельно им не выжить. Они привыкли, что все последнее время, даже в годы кризиса, со стороны Запада шли вливания. Поставлялись и кредиты, и безвозмездная помощь, и продукты питания. Поэтому Черногории придется делать стратегический выбор. Конечно, Россия уже никогда ее материально содержать не будет. Безусловно, выход у Черногории - в ориентации на Запад. Поэтому, еще не получив независимость, об этой ориентации громогласно объявили.
"Y": Собирание албанских земель показывает, что идет реализация проекта "Великой Албании". Перекройка территории на Балканах не закончена?
Е.Г.: Этот процесс идет с 1991 года. Вместо многонациональной федерации появились Словения, Хорватия, Македония, Босния и Герцеговина, Сербия, Черногория. Дробление дальше продолжается уже не по республиканским границам, а по территориям автономных областей. Это предстоит пережить еще и Воеводине – второй автономной области в составе Сербии. Хельсинские соглашения о неизменности границ, которые подписали все государства, уже перечеркнуты событиями 1991 года. Мы должны понимать, что отделение Косова и Метохии создаст прецедент для предоставления самостоятельности отдельно взятым территориям на любом пространстве многонационального государства, что крайне опасно для России.
Если вернуться к албанскому фактору, то этот процесс идет очень давно. Но Европа до сих пор не просчитывает его последствия. Сколько албанских государств она может выдержать на своем юге? Пока нет ответа. Албания, Косово и Метохия, часть Македонии, Черногории, юга Сербии, севера Греции… Список открыт. Ситуация для Европы крайне нежелательна, так как существование этих государств крайне осложнено происходящими там негативными процессами. Отмывание денег, наркотрафик, торговля оружием идут через албанские мафиозные структуры. Европа поддерживает процесс максимального дробления Балкан, но не задумывается о последствиях.
"Y": Когда, на Ваш взгляд, поддержка албанских образований для "усмирения" Сербии перестанет отвечать интересам объединенной Европы?
| Фото: guskova.ru |
"Y": Почему Запад так неумолим в отношении сербов?
Е.Г.: Причин несколько. Прежде всего, Сербия была самым крупным славянским государством на Балканах. Сербы всегда считались потенциальным союзником России. Бжезинский еще в 1978 г. ставил задачу, чтобы не допустить сближения Югославии с Советским Союзом после смерти Тито. Если имеется желание ослабить, а затем и разделить Россию, использовав ее богатства, то нельзя за спиной оставлять Югославию, которая имела четвертую по силе армию в Европе. Разрушить ее можно было только путем дробления многонационального федеративного государства. К этому времени у некоторых республик созрели и внутренние условия для выхода из Федерации, хотя их ориентация была разной. Хорватия и Словения тяготели к католическому Западу, стараясь вообще не говорить, что они часть Балкан. Македонцы, черногорцы и сербы - к православному пространству. Босния и Герцеговина также была разделена. Чтобы ослабить тех, кто стремился к единству и сохранению Федерации, предпринимались различные меры, в том числе и силовые с привлечением НАТО.
Сегодня македонцы боятся за свою государственность из-за албанского фактора. Сербии предстоит решить вопрос с Косовом и Метохией, а на очереди Воеводина, хотя там венгров мало, не более 20% населения. Тем не менее в Европе будет поставлен вопрос о расширении прав автономии, а потом, возможно, и отделении от Сербии даже при большинстве сербского населения.
"Y": Насколько балканский сценарий может быть использован на пространстве бывшего СССР?
Е.Г.: Его уже используют для смены власти. Милошевича безуспешно пытались лишить власти в течение многих лет. На Западе наивно полагали, что если в мае 1992-го будут введены санкции, то уже в июне весь народ поднимается против Милошевича. Не получилось, так как не учли славянский менталитет: народ сплотился вокруг Милошевича. Тогда попытались усмирить сербов с помощью натовских бомбежек в Боснии и Герцеговине в 1994-м и 1995 годах. А в 1999 г. думали, что уже через несколько дней после начала бомбардировок народ сам сбросит власть. Снова не получилось. Пришлось разрабатывать новый сценарий, который в 2000 г. в Белграде был осуществлен успешно, и потом почти без изменений был применен в Грузии и на Украине.
Нам важно понимать, что на Балканах целых 15 лет разрабатывалась методика разрушения многонационального государства. Таким большим государством пока остается Россия. Но Америка уже вплотную приступила к этому вопросу. В последнее время звучат заявления о том, что мы не умеем управлять нашими богатствами и нам надо помочь. Еще несколько лет назад на международных конференциях открыто прозвучало, что линии разграничения России начерчены. А методика отработана на Балканах: как признать независимость отдельных республик, как признать независимость территории, не имеющей республиканского статуса, как поставить под контроль международных организаций переговорный процесс, как сменить неугодную власть. Сейчас этот опыт актуален и для России. Если бы мы задумались о перспективах и последствиях того, что происходит на Балканах еще в 1993-1994 гг., не допустив НАТО к так называемому миротворческому процессу, то не имели бы сегодня Североатлантический альянс у своих границ, в Прибалтике, не рассматривали бы вопрос с Белоруссией, Украиной.
"Y": Грузия требует поменять наших миротворцев в Абхазии и Южной Осетии, где большинство – граждане России, на международных миротворцев. Это приемлемо для нас?
Е.Г.: На это нельзя идти ни в коем случае. Руководство Хорватии в 1992 г. приняло миротворческие силы, которые стали по границе конфликтующих сторон между компактно проживающим сербским и хорватским населением, фактически разделив страну на две части. Через два года хорваты поняли, что это может привести к кипрскому варианту. И тогда все было брошено на решение двух задач – вывод миротворцев из страны и реинтеграцию сербских земель в хорватское государство. Первое им удалось сделать после целого ряда акций против миротворческих сил, например, блокирования дорог. Целенаправленная государственная программа позволила вывести миротворцев с хорватской территории. А проблему с сербами решили вооруженным путем, чему миротворцы не противились. Словом, Балканский метод уникален настолько, что его необходимо зазубривать нашим политикам с утра до вечера.
"Y": А есть ли противоядие методу "распила" государства по югославскому образцу?
Е.Г.: Внешнеполитическая стратегия должна определить интересы России по всем важным направлениям. Задайте вопрос МИДу о том, какая Черногория больше отвечает интересам России – независимая или вместе с Сербией? Ответа не услышите. Мы только говорим о том, что примем любое решение народа. На наш же взгляд, должна быть выработана внешнеполитическая стратегия в соответствии с нашими национальными и государственными интересами. И это касается, прежде всего, самого близкого окружения - бывших республик Союза, которые составляют первый круг нашей безопасности. Мы должны знать, что отвечает интересам России – Украина в НАТО или нет? У власти в Белоруссии Лукашенко или ставленник Запада? Остаться в Казахстане или уйти? Каждое наше "телодвижение" в этих республиках должно определяться стратегией национальных интересов России. И тогда уже можно разрабатывать тактику с учетом складывающихся условий. А обстоятельства меняются каждый день. Вчера Грузия не заявляла о вступлении в НАТО, сегодня она говорит об этом. Украина клялась, что никогда не допустит корабли НАТО на свою территорию, а сегодня они уже там есть. Но самое главное для России – знать, что ей нужно. На наш взгляд, в эту стратегию сегодня первым и, наверное, единственным пунктом должно входить "сохранение территориальной целостности России". Мы не должны наивно представлять, что этого никогда не случится. В Югославии тоже так думали… И главное – надо прогнозировать последствия наших дипломатических шагов.
Как пример приведу следующее. Неужели наши аналитики не предвидели отделения Косова и Метохии? Кроме резолюции 1244 г., которая принималась после бомбежек НАТО в июне 1999-го, нет ни одного правового акта для такого отделения. Не так давно собиралась Контактная группа, решение которой ляжет в основу новой резолюции СБ ООН, когда будет выноситься решение о самостоятельности края. Но Россия ставит свою подпись под решением Контактной группы, а значит, дает свое добро на отделение автономной территории от Сербии.
"Y": На похоронах Слободана Милошевича тысячи людей скандировали "НАТО – фашизм!". А власти Сербии и Черногории наперегонки демонстрируют свою лояльность Западу.
Е.Г.: Сегодня Сербия очень разная. У людей нет перспективы, низкие зарплаты, хотя, к слову, больше, чем у нас в науке. Там большая безработица. Идет трудный процесс приватизации, бесконечная цепь реформ, смысл которых многие не понимают. Политическая ситуация нестабильна. Часть общества поддерживает реформы, другая половина протестует, а часть людей вообще потерялась в происходящем. Но хоть Сербия и разная, общей характеристикой является то, что она стоит на коленях. И не просто на коленях, а еще и с низко опущенной головой. Ей сначала надо хотя бы чуть голову приподнять, а потом уже пытаться разогнуть спину. Но я, как оптимист, считаю, что сербы, как и русские, – очень непредсказуемый народ. Это единственное, что нас сегодня может спасти. Когда сербы не могут смириться с тем, что происходит, то поступают вопреки. Это "вопреки" обязательно произойдет в Сербии, особенно если ситуация и дальше будет обостряться.
На похоронах Милошевича я видела, как люди плакали и жалели его, как стояли в долгой очереди, чтобы отдать дань уважения, как скандировали антиправительственные лозунги. Но на соседней улице, буквально в ста метрах, люди сидели в кафе, веселились, беззаботно разговаривали и смеялись. Многим было абсолютно все равно, что происходит на соседней площади. Были и такие, кто намеренно показывал, что это их не касается. Сербское общество расколото, устало. Запад достиг в Сербии ситуации изнеможения. Пока не пройдет время, не сменится власть и не возникнут более благоприятные условия для развития, трудно ожидать перемен в сознании людей.
"Y": На днях обнародовано заключение экспертов Гаагского трибунала о том, что Милошевич умер в камере тюрьмы от инфаркта Миокарда. Насколько суд был объективен?
Е.Г.: Этот трибунал был специально создан для оправдания деятельности НАТО в Югославии. Агрессия была вне закона, но законность вывели из формулы наказания "виновника", которого определили заранее. НАТО оправдывало агрессию и бомбежки независимого государства в Европе тем, что Милошевич и Сербия заслужили наказания. В Гааге действует принцип коллективной ответственности. Отсюда и требования доставить Милошевича, Младича, Караджича. Но у трибунала мало что получилось. Милошевич правильно сделал, что защищал себя сам. Кто лучше него знает, что было на самом деле? А руководство трибунала не разбирается в сути процесса, а подгоняет и подтасовывает факты к схеме виновности одной из сторон.
Как научный эксперт со стороны адвокатов защиты, я участвовала в Гаагском трибунале в 2003 г., защищая сербского генерала Станислава Галича - командующего Романийским корпусом вблизи Сараева. Обвинению не хватало знаний. Среди судей были те, кто в Гааге в первый раз услышали про Балканы. Есть у судей и система давления на свидетелей и экспертов: могут признать тебя некомпетентным, могут отключить микрофон. В Гаагском трибунале результат известен заранее: все будут осуждены. Об объективности нет и речи.
Для тех, кто находится под стражей в тюрьме Гаагского трибунала, созданы очень трудные условия. Плохое двухразовое питание, суп, напоминающий баланду. Люди истощены, болеют. Сам Милошевич признавался, что ему свет в камере первое время вообще не выключали, а в систему вентиляции пускали какой-то газ, который действовал на нервную систему. Я уверена, что Милошевича, как бы держали "на коротком поводке", когда надо ухудшая его состояние. То, что его не отпустили лечиться в Россию, стало унижением российского руководства. Нам публично высказали недоверие, хотя сам президент ручался, что Милошевич вернется в Гаагу.
"Y": На очереди генерал Младич. Президент Сербии Борис Тадич пообещал выдать его Международному трибуналу, а глава МИД Сербии и Черногории Вук Драшкович добавил, что "Сербия не разочарует Европу своим сотрудничеством с Гаагским трибуналом".
Е.Г.: Младич – легендарная фигура для сербов. Вряд ли его найдут и выдадут. Сербы считают его выдающимся военным, защищающим землю, на которой родился. Пожать руку генералу Младичу и обменяться с ним сувенирами стремились офицеры западных стран из контингента "голубых касок". Называть его агрессором можно лишь в расчете на наивного обывателя. Мало, кто знает, что уже в конце 1992 года сербская армия под руководством Младича заявила об одностороннем прекращении боевых действий и предложила условия мира. Но на это не пошли мусульмане, продолжили боевые действия и хорваты. Сербов стали провоцировать на продолжение военных действий, полагая, что они удерживают слишком большую территорию. Я считаю, что Младич не является военным преступником. Но в этом национальном конфликте Запад занял одностороннюю позицию.
"Y": Что могла сделать Россия в конфликте на Балканах? Какие действия Москвы были бы актуальны в нынешнее время?
Е.Г.: Запад сначала отстранил нас от решения балканских проблем, а затем использовал, поняв, что без нас давить на сербов и получать от них уступки невозможно. Вся наша политика в 90-е годы на Балканах заключалась в том, чтобы влиять в переговорном процессе и требовать уступок от сербов. Так, тузлинский аэродром сербы отдали, когда мы умоляли их об этом, предлагая благоприятные условия. В дальнейшем мы отстранились от балканской политики. У Евгения Примакова были очень хорошие теоретические разработки об изменении внешней политики, но ему не дали их осуществить. Тогда Россия могла стать фактором объективности и равновесия в конфликте. В начале 90-х г.г. совершенно очевидно просматривались цели западных государств. Не поняв этого, Россия фактически допустила к своим границам те же самые процессы, которые были инициированы в Югославии в начале 90-х годов.
Мы ушли с Балкан, отдав их на откуп международным организациям. Огромной ошибкой стал вывод войск из Косова и Метохии. На наш взгляд, это была спланированная и преднамеренная акция. Что делать? Пространство для дипломатического маневрирования у России сужено, но всегда можно что-то предпринять. Надо исходить исключительно из интересов России, но при этом не забывать и те народы, которые могут быть нашими партнерами и союзниками. Например, в 1801 г. Александр I колебался между тем, чтобы просто защищать православные славянские народы, и тем, чтобы осуществлять внешнеполитическую стратегическую линию России, которая в те времена была очень сложной, хотя бы из-за наших союзнических отношений с Турцией. Могу напомнить, что в 1801 г. проблемы православных славян не были приоритетом царской внешней политики. Царь защищал целостность Турции, так как боялся, что из-за любого восстания христиан на ее территории "пробудится и примет серьезный характер ненависть к христианскому имени, направленная против нас".
Однако во многих документах прагматическая политика присутствует параллельно с мыслью о находящихся в кабале христианах. Александр I был уверен, что славяне на Балканах - искренние "многочисленные сторонники" России, осознавал их исконную приверженность себе. Императора российского волновало положение христианского населения. В секретной инструкции товарищу министра юстиции Новосильцеву Александр I упоминает о том, что, если "существование Оттоманской империи в Европе станет невозможным", то надо договориться, "каким образом лучше устроить судьбу ее различных частей", "необходимо будет в случае возможности обеспечить, по крайней мере, более сносное существование христианским народам, стонущим под владычеством Порты". Следует учесть, что эти рассуждения появляются в период, когда Россия готовит проект союзного договора с Турцией о возобновлении русско-турецкого оборонительного союза. Здесь совершенно очевиден прагматизм российской политики, но одновременно уже ощущается появление сочувствия и покровительства. Тем не менее Александр всегда находил ту линию, которая способствовал бы укреплению положения славян, и не шла в ущерб внешней политике России. Этого нам сегодня очень не хватает. Сейчас трудно говорить об ориентации балканских государств на Россию. Но нам нельзя терять этот регион.
"Y": Спасибо за интервью.