|
"Yтро": Не так давно, в момент обострения политического кризиса на Украине, Юлия Тимошенко заговорила о возможности пересмотра газовых соглашений с Россией. Что, на ваш взгляд, может за этим последовать? Как будут развиваться взаимоотношения в этой сфере между нашими странами?
Владимир Милов: Судя по складывающейся политической ситуации на Украине, Тимошенко в ближайшее время вряд ли получит возможность реально влиять на принятие решений исполнительной властью. Но я и без этого считаю эти соглашения неустойчивыми по многим причинам. Во-первых, они предполагают перепродажу российского газа Украине с огромным убытком. Если предположить, что весь объем российского газа, который теоретически может быть поставлен на Украину через компанию "РосУкрЭнерго" по тем ценам, которые указаны в соглашении, будет фактически поставлен, "РосУкрЭнерго" будет иметь убытки от этой операции примерно $2,5 млрд, потому что входная цена – $230, а цена поставки на Украину – $95. Частично это может быть компенсировано доступом к розничному потребителю через совместные предприятия с "Нафтогазом". Но, насколько я понимаю, сейчас там дела идут не очень хорошо, и вопрос о серьезном повышении цены до уровня, адекватного $230, в данной ситуации даже не обсуждается.
Второй момент состоит в том, что в этих поставках есть значительные объемы газа из Казахстана и Узбекистана, которые закладывались в соглашение в тот момент, когда цены на газ были несколько другими, чем они могут стать завтра. Я думаю, с Казахстаном уже решен вопрос о том, что цена поставок газа в Россию серьезно увеличится – до $140. Не за горами и Туркмения. Поэтому та базовая цена поставок на Украину, которая должна будет фигурировать в контрактах между "РосУкрЭнерго" и "Нафтогазом" ($95), находится под серьезной угрозой. И, скорее всего, это вызовет давление в сторону ее пересмотра, что, конечно, встретит серьезное политическое сопротивление на Украине. Рычаги у Украины есть – ведь она контролирует более 80% транзита российского экспортного газа в Европу. И, как показало развитие январского газового кризиса, у России нет рычагов влияния на Украину с точки зрения обеспечения надежности своего транзита в случае, если стороны не приходят к какому-то соглашению. Думаю, украинцы уже очень хорошо это осознали и будут использовать для защиты от повышения цен.
Что же касается заявлений Тимошенко, есть еще одна возможная причина: центральным моментом названного соглашения является этот непонятный посредник – "РосУкрЭнерго", где явно представлены в качестве бенефициаров некоторые крупные политики с разных сторон – российской, украинской и некоторых других. Очевидно, что те, кто не оказался в их числе, тоже хотели бы быть бенефициарами и, безусловно, будут оказывать давление на пересмотр этого соглашения.
"Y": То есть Тимошенко хочет стать бенефициаром?
В.М.: Я думаю, в итоге – да, именно на это были нацелены ее действия. И вообще, я считаю, что открытое развитие прошлогоднего российско-украинского газового кризиса стало следствием попыток Тимошенко проникнуть со своими интересами в отношения, которые уже тогда существовали с участием компании "РосУкрЭнерго", связанные, в том числе, и с транзитом туркменского газа по территории России. Тимошенко очень многое удалось сделать, чтобы раскачать эту лодку, вызвать огромное раздражение у российских властей, которые в итоге совершенно, на мой взгляд, неадекватно отреагировали таким серьезным пересмотром цен на поставки газа на Украину. В каком-то смысле они и себя тоже загнали в угол, потому что теперь политически сложно отступать с тех уровней цен, которые Россия заявила. Я считаю, что Тимошенко во многом явилась катализатором всей этой неразберихи в наших отношениях. И я уверен, что ее цели были связаны с попаданием в число лиц, получающих от этого выгоду.
"Y": Как данная ситуация скажется на российско-европейских газовых отношениях?
В.М.: Плохо. Во-первых, с Украиной мы вступили в фазу длительной нестабильности в наших отношениях, которые слишком зависят от массы внешних факторов, от интересов политиков и их желания попасть в число тех, кто будет причастен к разделу этого посреднического пирога. Плюс позиции центрально-азиатских стран, которые явно получили большую возможность влиять на ситуацию и больше провоцирующих факторов, чтобы повышать цену на свой газ. К тому же, они знают, что в России ситуация с добычей газа не очень хорошая, и это дает им больше переговорных возможностей.
Что касается Европы. Я недавно слышал фразу от одного из европейских политиков, смысл которой заключался в том, что три десятилетия выстраивания системы взаимного доверия были практически разрушены за один день. По сути, речь идет о том, что зимние события показали готовность России идти на жесткие действия, забывая об интересах европейских потребителей. Обязанностью "Газэкспорта", согласно контрактам с европейскими потребителями, является доставка газа на границы западноевропейских стран. И выступления официальных лиц по телевизору с призывом обратить гнев европейцев на Украину в связи с перебоями поставок юридически просто несостоятельны. Обязательства надо выполнять, проблемы же с Украиной – это только проблемы "Газпрома", а не европейцев. К тому же, в период, предшествующий отключению газа, "Газпром" ничего не сделал даже для того, чтобы хотя бы предупредить европейских потребителей. Помню, в октябре-декабре я бывал много раз в Европе и очень близко наблюдал озабоченность людей – бизнесменов, политиков, которые следили за развитием конфликта. Самое неприятное, что никакие эмиссары от России не ездили туда и не объясняли, в чем дело, как развивается конфликт, какие меры "Газпром" предпринимает, чтобы европейских потребителей все же защитить. И только 30 декабря "Газпром" основным своим покупателям отправил факс: ребята, у вас через день может быть вот такая серьезная проблема. Это несерьезно и безответственно. Европа все эти десятилетия щедро платила за наш газ и продолжает платить. В последнее время мы получали эти платежи по беспрецедентно высоким ценам. Например, в 1990-х гг. средняя цена поставок российского газа в Европу была, скажем, $80, а в последние годы она гораздо выше - $200. И это повод для того, чтобы относиться бережно к такому клиенту. Тем более что это единственный клиент, который у нас есть. Для того чтобы поставлять газ в другие регионы, нам придется сделать очень многое, и такая возможность представится нескоро.
"Y": А как же Китай, который активно наращивает потребление энергоресурсов и многими рассматривается как весьма перспективный партнер России?
В.М.: Китай – это предмет отдельного разговора. Для того чтобы поставлять туда газ, надо очень много сделать, и пока я не вижу, чтобы в этом направлении был реальный прогресс. Европа еще десятилетия будет оставаться нашим главным рынком, с которым нужно обращаться очень бережно. К сожалению, российские власти и "Газпром" этот фактор доверия недооценили и не сделали никаких шагов к его восстановлению. Например, "Газпром" мог бы зарезервировать небольшое количество газа (100-200 млн кубометров) в европейских хранилищах: места там полно, стоит это не так дорого. Помимо практической пользы это стало бы, в том числе, блестящей PR-акцией, показывающей, что, несмотря на наличие проблемной транзитной страны, мы о своих потребителях очень заботимся. Вместо этого европейцы столкнулись с наплевательским отношением, и понятно, как они теперь будут относиться к России и к "Газпрому".
Кроме того, в апреле Миллер собрал представителей стран Евросоюза и сказал, что, если они будут плохо себя вести, могут быть плохие последствия. Причем, заметьте, он же не руководителей коммерческих компаний пригласил. Глава газового концерна пригласил политиков, дипломатов и сделал политическое заявление. Это было воспринято соответствующим образом в Европе. Думаю, что теперь России придется долго восстанавливать доверие, но начинать этим заниматься нужно немедленно и отказываться от тех практик, которые привели к кризису.
"Y": Но ведь понятно, чем объясняется наплевательское отношение к европейским потребителям – как бы ни было подорвано их доверие, они все равно не могут отказаться от российского газа: нет альтернатив.
В.М.: Однако это не повод для того, чтобы играть не по правилам. В данной ситуации у России есть две модели поведения. Первая: узурпировать свое монопольное положение и извлекать выгоду. Но мировая энергетика уже знает примеры того, что из этого получалось. Например, арабские нефтяные страны однажды решили оставить Запад без нефти, объявив нефтяное эмбарго в 1970-е годы. В итоге за 10 лет доля потребления нефти в электроэнергетике развитых стран упала с 30% до менее 5%, спрос на "черное золото" серьезно сократился, и это привело к обвалу цен. Страны ОПЕК, и в первую очередь Саудовская Аравия, извлекли из этого очень серьезный урок: они по-прежнему плохо относятся к поддержке западными государствами Израиля, как и в 1973 г., но больше таких штук не выкидывают.
Есть другая модель поведения и для нас, которая состоит в отстаивании собственных интересов, но без попыток нарушить правила и использовать свое монопольное положение для того, чтобы сломать европейцев. Европейцам есть чем ответить. В конце концов, они обеспечивают нам почти 100% доходов от экспорта нефти и газа. И это достаточно легко изменить. У европейцев есть множество возможностей для того, чтобы, как минимум, сделать условия этих поставок гораздо менее выгодными для российских поставщиков. Поэтому с Европой нужно общаться уважительно, на основе взаимного согласования интересов.
"Y": Поможет ли решить украинскую проблему реализация проектов обходных путей поставок российского газа в Европу?
В.М.: Даже если мы реализуем проекты, о которых сейчас говорят "Газпром" и российское руководство, например Северо-европейский газопровод, вторую очередь газопровода "Голубой поток" в Турцию, все равно доля Украины в структуре российских экспортных коридоров будет составлять более 50%. Наш основной рынок сбыта газа – Центральная и Восточная Европа. Вся остальная Европа в нашем газе не очень нуждается. Три страны, наиболее зависимые от российского газа, – Венгрия, Словакия и Австрия. У них наибольшая доля потребления импортируемого из России газа в структуре потребления энергии вообще. И говорить о том, что мы можем какими-то другими способами доставить газ в эти страны, не очень серьезно с географической, а тем более, с экономической точки зрения. Сегодня в мире стало очень распространенным из-за политических недоговоренностей строить обходные трубопроводы. Это экономически невыгодный путь, который ведет к большим рискам возникновения конфликтов в будущем. Правильный путь – договариваться. Нам нужно искать долгосрочные взаимоприемлемые решения с Украиной, не трубы в обход строить, а выходить на какой-то понятный и справедливый международно-правовой юридический режим.
"Y": Насколько оправданно, на ваш взгляд, решение о позиционировании России как энергетической империи?
В.М.: Попытки руководства страны сделать нас империей я считаю следствием каких-то комплексов. И это не путь к повышению благосостояния граждан, а путь удовлетворения неких амбиций, которые, наоборот, могут обойтись нашим гражданам в дополнительную цену. Что же касается энергетической сверхдержавы, я не отношусь к этому серьезно, потому что это не экономический, а политический термин, к тому же явно дебатируемый, и власти перестали в последнее время его произносить, поняв, что это глупо. Видно, что у нас развелось много таких терминов ("суверенная демократия" и прочее), которые сами представители власти подвергают сомнению. Г-н Медведев в своем интервью "Эксперту" недавно сказал, что суверенная демократия, это, может быть, не так уж и хорошо. Не удивлюсь, если завтра кто-нибудь скажет, что энергетическая сверхдержава – тоже неправильно. Это такие фантомные политические термины, которые не имеют никакого отношения к реальности.
К тому же Россия не соответствует понятию энергетической сверхдержавы ни по одному из критериев. Она является не глобальным, а локальным, региональным поставщиком энергоресурсов. Практически 100% наших нефти и газа вывозятся в Европу. Для того чтобы это изменить, нам нужно много времени и многомиллиардные вложения в новую инфраструктуру. И не понятно, случится это или нет, поскольку над нами довлеет фактор серьезной расточительности в области внутреннего потребления энергии – мы потребляем больше углеводородов, чем экспортируем. В основном Россия добывает нефть и газ, чтобы "накормить" саму себя, и в отличие от других стран, в том числе Восточной Европы, последние 15 лет энергоемкость нашей экономики существенно не снижалась. Поэтому все, что мы достигли в области энергоресурсов, в значительной степени нужно нам самим, чтобы самих себя, таких энергетически ненасытных, прокормить, и только во вторую очередь – для того, чтобы это все экспортировать на международный рынок. У нас куча и других проблем. Например, подходит к исчерпанию потенциал запущенных нефтяных и газовых месторождений, надо осваивать новые регионы, а никакой внятной экономической модели для этого нет. Она наклевывалась было в виде альянсов появившихся в 1990-е гг. новых крупных частных компаний с международными корпорациями. Но наши власти все это остановили и решили отдать на разработку госкомпаниям, которые для этого слишком неэффективны, не умеют работать с "длинными" деньгами и долгосрочными инвестиционными механизмами. У них нет ни опыта работы с такими месторождениями, ни собственных финансовых ресурсов. Зато у них есть огромные финансовые проблемы и долги, в том числе накопленные в результате каких-то сомнительных сделок, покупки каких-то других активов. Так что создание имиджа энергетической сверхдержавы – это попытка выдать желаемое за действительное. И я не считаю, что этот разговор вообще имеет смысл.
"Y": К слову о госкомпаниях и активах – как вы оцениваете действия "Газпрома", который начинает поддерживать развитие атомной энергетики, делая тем самым некую заявку на превращение в мультиэнергетическую мегакорпорацию. Насколько это оправданно?
В.М.: Когда вы закатываете шикарный банкет по случаю дня рождения, вместе с тем что вчера вас уволили с работы, это выглядит странно. И это похоже на то, что происходит в газовом секторе. "Газпром" существует уже почти 15 лет, хотя его могло бы и не быть в нынешнем виде. Когда концерн создавали в 1992 г., некоторые предлагали его реструктурировать по такому же принципу, как это было сделано в нефтяной отрасли. Но победила точка зрения, что он сохранится в централизованной вертикально-интегрированной структуре, для того чтобы разрабатывать суперкрупные месторождения газа, которые у нас есть на Ямальском полуострове. Был аргумент, что только компания с таким крупным масштабом может такие вещи делать, и если ее разделить на части, это будет просто не под силу. Но вот прошло 15 лет, а ямальскими месторождениями даже никто и не занимался. Только в прошлом году правление "Газпрома" впервые рассмотрело проект технико-экономического обоснования для первого из ямальских месторождений. Но они сами же его отклонили из-за низкого качества проработки материала. То есть все, что смогла сделать эта компания за 15 лет, – подготовить некачественное ТЭО. На мой взгляд, это говорит о том, что ее существование в нынешнем централизованном виде абсолютно не оправдало себя.
Лицензионные сроки по ямальским месторождениям первоначально были установлены до конца 1990-х гг., но там ничего не делалось. И "Газпром" в лице Рэма Вяхирева в 2000 г. потребовал эту лицензию продлить лет на 12-15. Ему очень жестко отказали государственные органы и даже пообещали провести проверку, почему они не выполнили эти лицензионные соглашения. Но случилось чудо: через несколько месяцев сменили руководителя "Газпрома" и продлили лицензии на 12-15 лет. Проблема в том, что для проработки ямальских месторождений нужно, по их собственным оценкам, не менее $70 миллиардов. Это цифра, сопоставимая с размером нашего Стабилизационного фонда. Для того, чтобы эти месторождения ввести, от начала инвестирования до начала промышленной эксплуатации нужно пять-семь лет. А лицензионные сроки ввода месторождений – 2008-2012 годы. То есть мы явно и во второй раз с ними "пролетаем", и потребуется еще 12-15 лет.
А тем временем добыча на основных крупных действующих месторождениях, которые запускали еще во время СССР, падает, особенно на Уренгойском месторождении. Когда был Вяхирев в "Газпроме", он хвастался, что после запуска Заполярного месторождения (так называемого сеноманского дешевого газа) добыча газа будет быстро расти. И что? Заполярное было пущено в конце 2001 г., а добыча так и не растет. Это говорит о том, что масштаб падения добычи на остальных действующих месторождениях настолько серьезен, что даже стомиллиардные проекты не помогут. И только за счет независимых производителей "Газпром" поддерживает какую-то более ли менее благообразную картинку добычи, иначе она бы шла неуклонно вниз.
На мой взгляд, за всю историю своего существования компания доказала, что ее централизованная модель неработоспособна. Более того, совершенно очевидно вследствие экономических законов, что монополия не заинтересована в том, чтобы развивать производство и удовлетворять спрос на ее продукцию. Она заинтересована в том, чтобы расширять сферу своего монопольного влияния и увеличивать извлекаемую из этого ренту. В этом смысле полезно сопоставить две цифры: "Газпром" за последние три года инвестировал в покупку акций компаний в отраслях, не связанных с газом (нефти, электрохимии, машиностроении и т.д.) более $18 миллиардов. Это больше, чем он инвестировал в развитие газодобычи – своего главного профильного бизнеса – за последние 10 лет. Вот вам и ситуация с приоритетами. Дело не в низких ценах на газ: они не хотят идти на Ямал, потому что для них это омертвление огромных средств на долгие годы.
Пока этот сектор не открыт для инвесторов и для конкуренции, ничего хорошего там происходить не будет. Мы с вами, потребители, уже ощутили это на себе минувшей зимой, когда был кризис с энергоснабжением и энергетики пытались удержать ситуацию с балансом спроса и предложения в особо холодные дни. Они вдруг получили "нож в спину" в виде телеграммы от "Газпрома", что поставки газа на электростанции в эти самые холодные дни ограничивались до 80-85% против плановых объемов. То есть им просто сказали, что газа нет и не будет. Электростанции РАО "ЕЭС" тратили примерно $150 млн в неделю на покупку дополнительного мазута, цены на который, естественно, тут же серьезно выросли. В этом году г-н Чубайс заявил о том, что впервые электростанциям начали ограничивать подачу газа летом. Это говорит о том, что ситуация с поставками газа очень серьезная, что его действительно не хватает в стране, и нас ждет очень "веселая" зима – и, к сожалению, не последняя. Так что, чтобы заниматься такими проектами, особенно в области атомной энергетики, надо немножко навести порядок у себя дома. А пока там порядка нет совершенно.
"Y": Хотелось бы вернуться к китайской теме...
В.М.: Я скептик в отношении Китая по нескольким причинам. Во-первых, когда говорят про китайский спрос на энергоресурсы, эта ситуация в цифрах неверно отражена. Надо смотреть региональный разрез: основной растущий спрос на энергоресурсы в Китае сосредоточен в удаленной от России юго-восточной части страны. Строить туда трубопроводы просто бессмысленно и экономически невыгодно. А в северной части Китая такого бурного роста нет и не предвидится.
Что же касается зависимости Китая от импорта, его энергетическая политика построена на приоритетном развитии собственных ресурсов, даже если это экономически невыгодно, из соображений так называемой безопасности. Ощутимая зависимость от импорта у них существует только в нефти. Но и здесь все не так радужно. На сегодняшний день единственное, чего мы реально смогли с китайцами достичь, – межправительственное соглашение 2001 г. о том, что мы будем поставлять 30 млн т нефти в год в Китай, начиная с 2010 г., по понятным ценам. Может быть, мы немножко сорвем его выполнение из-за внутренних причин, но китайцы не снимают с себя обязательств.
А в перспективы развития серьезных отношений с Китаем по газу я не верю. У них по-прежнему с огромным преимуществом доминирует уголь, которым они способны обеспечивать собственные потребности в течение десятилетий. Поэтому нет такой существенной потребности в газе, как у Европы, чтобы можно было говорить, что Китай без нашего газа не обойдется – прекрасно обойдется. Но это не значит, что газопровод в Китай не будут строить. У нас в стране сейчас могут строить и невыгодные вещи. Вот построили "Голубой поток". Эта труба заполнена меньше, чем на 30%, и перспектив ее заполнения нет, а турки явно выказывают недовольство теми ценами, которые на этот газ сегодня в контракте записаны. Я думаю, что в ситуации с Китаем будет еще хуже, потому что, если мы построим трубу, которая идет только на Китай, они смогут выкрутить нам руки так, как захотят. Это один из самых жестких рынков в мире, там сильная централизованная властная вертикаль, она имеет очень жесткое представление о защите своих интересов. Европа – гораздо более привлекательный, выгодный и традиционный для нас рынок, туда и надо стремиться.
"Y": Да, но ведь Европа тоже заявляет о намерении диверсифицировать поставки.
В.М.: Те политики в Брюсселе, которые это провозглашали, делали серьезную ошибку. Они не объяснили, что понимают под диверсификацией, и создали серьезный элемент недоверия, подозрительности. Я думаю, имелось в виду развитие других источников, а не снижение импорта газа из России. Наоборот, они всегда были согласны на увеличение поставок российского газа на европейский рынок. Просто с учетом того, что у них собственная добыча падает, встает вопрос, как ее замещать. Частично все равно российским газом, но они хотят немного больше другого. Ничего страшного в этом нет. Важнее, что наша абсолютная доля вырастет. Потому что 200 млрд кубометров поставок в Европу все равно лучше, чем 150, хоть это и не 300.
"Y": А как, на ваш взгляд, в целом будет развиваться мировая энергетика в среднесрочной перспективе?
В.М.: Главная проблема, которая сдерживает все развитие энергетики, – тотальное доминирование нефти на транспорте. И думаю, что в течение ближайших одного-двух десятилетий применение органических энергоносителей здесь не будет иметь альтернативы. Те альтернативные источники, которые известны на сегодня, либо не конкурентоспособны по цене, либо имеют серьезные отрицательные стороны. Например, солнечная энергия маломощная, ветряная – очень непредсказуемая по графику выработки, она удобна только как местный источник энергии.
Но нынешние высокие цены на энергоресурсы создают предпосылки для того, чтобы альтернативные источники постепенно становились конкурентоспособными, чтобы человечество привыкало к дорогой энергии. А дорогая энергия, в свою очередь, открывает почти неограниченные возможности по выработке энергии из многих источников. Я думаю, со временем появится много типов энергоисточников для широкого набора функциональных целей. Биодизель, например, будет использоваться в местном транспорте, солнечная энергия – для снабжения домов и т.д. Человечество будет уходить от нескольких основных источников энергии к более распределенной их структуре – это неизбежный, на мой взгляд, процесс, и очень правильный. Кстати, и для безопасности он тоже очень важен, потому что риски зависимости от одного-трех источников высокие, а когда есть распределенная структура потребления ресурсов, они снижаются.