|
"Yтро": Затянувшийся украинский кризис завершился. Удалось ли президенту действительно избежать раскола страны?
Вячеслав Игрунов: Ожидания раскола Украины сильно преувеличены, как бы себя ни повел Ющенко. То, что там реально существует несколько культурных ареалов, еще не означает, что мы оказались на грани оформления ее политического раскола. Если бы Ющенко пошел на новые выборы, которые закончились бы грандиозной победой Востока, Запад вынужден был бы принять их результаты. Более того, политическая активность Востока постоянно нарастает на протяжении последних 10 лет, как и идет снижение пассионарной активности Запада. Нарастание гражданственности на Востоке объяснимо, ведь там живет большее число людей и сосредоточено две трети экономики страны. Альтернативы нарастания влияния Востока на всю Украину просто не существует. И у Запада есть одна-единственная альтернатива. Вытеснение русского языка, культурного влияния России, существующего на протяжении столетий, невозможно. Поэтому создание новой украинской нации – это путь синтеза, а не вытеснения. В этом смысле "западенцы" ошиблись, думая, что смогут навязать свой культурный стереотип всей стране. Западная Украина составляет всего 15% украинского населения. На самом деле, Ющенко выиграл довольно многое – остался политическим деятелем, лидером на Украине, несмотря на то что находился на грани полного краха. Он – равновеликая Януковичу величина. Если бы он не пошел на компромисс, то все было бы сформировано помимо него, и с ним бы уже не считались. Тогда бы президентская власть на Украине окончательно потеряла бы свою силу.
"Y": Но уже долго в Киеве говорят, что президент хочет отменить результаты политреформы, чрезвычайно ограничивающей его полномочия…
В.И.: Это правда. Но я бы быстро оговорился – не надо говорить о чрезвычайном ограничении полномочий. Он имеет возможность назначать главу МИДа. Он – руководитель внешней политики, контролирует силовиков и назначает губернаторов. Я могу перечислить целый ряд прерогатив, которые, конечно же, должны быть в той или иной степени одобрены парламентом, премьер-министром, но остаются за президентом. Нужно учесть, что мы имеем дело с Украиной, где люди друг с другом договориться не могут. Где два казака, там три гетмана. И когда они находятся в состоянии бесконечного раздора, президент, который не зависит от парламента, а избирается всенародно, имеет возможность манипулировать этими противостоящими группами и добиваться своего результата.
Обратите внимание: Ющенко отказался назначить премьером Януковича без предварительных условий. Заявил, что не принимает итоги голосования, настояв на подписании "Универсала". И, в конце концов, Ющенко на самом деле побеждает. Он подписывает "Универсал", а Янукович отказывается от русского языка.
"Y": На самом деле отказывается?
В.И.: Конечно. Янукович сказал, что Украине достаточно одного государственного языка, что прописано в конституции. Он обнародовал самую главную задачу – хорошо исполнить конституцию. Больше ничего не надо! Правда, лично я считал, что в нынешней политической ситуации второй государственный язык для Украины выглядит как фантазия. Это не Швейцария, не Финляндия, не Индия.
"Y": Есть мнение, что формирование украинской нации, как задача официального Киева, выглядит мифично. Там проживает как минимум 10 миллионов человек, которые указали себя в последней переписи русскими.
В.И.: К сожалению, наша политическая и публицистическая мысль сильно упрощена. Это та простота, которая хуже воровства. Существует ли на Земле такая нация, как ирландцы? Скорее да, чем нет. На своем родном ирландском языке они не разговаривают уже пару сотен лет, тем не менее не считают себя англичанами. Язык к этому отношения не имеет. Конечно, он способствует ощущению родства. Но и американцы точно осознают, что они не англичане. Поэтому говорить о том, что какое-то количество украинцев говорят на русском языке и поэтому они - не нация, невозможно.
"Y": И все же чем объясняется отступление регионалов в позиции по русскому языку?
В.И.: Тем, что донецким олигархам, которые реально представляют интересы Партии регионов в парламенте, русский язык был нужен лишь как платформа для собирания голосов. В общем, им это "по барабану". Тот же Ахметов переносит офисы в Киев, будет там работать. И эта проблема для них отпадает, так как им важно только как функционирует их бизнес. А какой там язык в стране, неважно. Это имеет значение только для выборов.
"Y": Традиционно считается, что Виктор Янукович занимает пророссийскую позицию. Куда же она делась после выборов?
В.И.: Я не понимаю, какие есть основания считать, что Янукович занимал пророссийскую позицию. Он был губернатором Донецкой области - чемпиона по отсутствию российских инвестиций. Российский бизнес туда не пускали. Более того, донецкие, пытаясь монополизировать украинскую экономику, вытесняли его из тех регионов, где он был представлен. Главные инвестиции России на Украине были сделаны во времена правительства Ющенко, а во времена правительства Януковича продвижения российских инвестиций практически не было. Самые лакомые куски, на который взирали россияне, были распределены между донецкими и окружением Кучмы по дешевке.
"Y": Лицо Майдана – Юлия Тимошенко - ушла в тень. Готовится к будущим президентским выборам? Каковы ее перспективы?
В.И.: Юлия Тимошенко как бы ушла в свисток. Проблема в том, что она действительно самый сильный политик на Украине. Но ресурсов у нее одной маловато. Почему шла такая колоссальная борьба за премьерское место? Надо было отбить деньги, вложенные в выборы. Сейчас ясно, что лет пять она не сможет распоряжаться украинскими ресурсами и вложенные в нее немалые деньги вряд ли будут возвращены. Но надо же жить и развивать бизнес. Соответственно, этот кран будет прикручен. Попробуйте без денег заниматься политикой! Поэтому у Юлии Владимировны есть перспектива постепенной маргинализации. Думаю, что переговоры о ее премьерстве были лебединой песней. В ближайшие четыре-пять лет нынешняя новая элита так укрепится, что Юлии Владимировне будет очень трудно проломить эту корку.
"Y": Ряд аналитиков предсказывает, что главная схватка Януковича и Ющенко впереди. В какой форме это будет выражено?
В.И.: Интересы уже находятся в определенном столкновении. Хотя сегодня достигнут компромисс, потому что Янукович недостаточно силен. Я уже говорил, что он пошел на обсуждение и подписание "Универсала", хотя в любой демократической стране это выглядело, по меньшей мере, странно. Здесь было прямое выкручивание рук слабому Януковичу. Компромисс в значительной степени достигался за счет его отступления от своих позиций по целому ряду параметров. Даже то, что ему удалось сохранить, это благодаря сильному давлению со стороны своего окружения.
Но начнется укрепление парламента, депутаты пустят корни. А Рада – это не наш ручной, а реальный европейский парламент с реальными полномочиями. Премьер освоится, приведет в нормальное управление основные министерства и возьмется за основные рычаги. Тогда он неизбежно вернется к конституции и скажет, что по ней президент может быть свободен до следующих выборов.
"Y": Вы уверены, что Янукович будет способен на такие шаги?
В.И.: Абсолютно будет способен, если не будет достигнут компромисс. Компромисс возможен, но только до президентских выборов. Во время будущей избирательной кампании картина изменится. Будет идти борьба за перераспределение стартовых возможностей. И я не вижу больше возможностей для Ющенко стать президентом Украины во второй раз.
"Y": В наследство команде Януковича досталась газовая проблема. Первые переговоры с Фрадковым в Сочи показали, что вопрос далек от решения. Москву возмущает то, что цену на газ диктует не продавец, а покупатель и посредник.
В.И.: Это не нонсенс. Если есть такие условия, в которых продавцу во что бы то ни стало надо продать, покупатель пользуется этим и вполне может сбивать цену. Проблема заключается в том, что в отношениях России и Украины таких условий нет. Российский газ может быть продан без проблем куда угодно. Россия не нуждается в продаже газа именно Украине. Поэтому монополия на транспортные пути является для Москвы очень болезненной. Тем не менее это тоже очень серьезный украинский аргумент. Но Россия нашла ответ, она будет транспортировать газ в обход Украины. Это и Североевропейский газопровод, и "Голубой поток". Это дело не сегодняшнего дня. Конечно, сегодня Россия попадает в очень трудное положение и поэтому соглашается поднимать цену медленно - от 95 долларов до 110, до 130. Но все это далеко до мировых цен. Как только будут запущены новые газопроводы, прощайте низкие цены.
"Y": Чего не хватает российской политике, дипломатии в отношениях с Киевом?
В.И.: Россия не поняла, что Украина действительно стала независимым государством, что вернуть ее под российский протекторат невозможно. Это серьезная ошибка. С Украиной Россия должна говорить, как с равным партнером. Украина с Россией очень напоминают библейских близнецов Иакова и Исава, которые уже в чреве матери боролись за первородство. Всю жизнь они жили почти во вражде, в страхе и боролись. Россия с Украиной приблизительно такие же.
"Y": Каков, на Ваш взгляд, основной итог 15-летия независимости Украины?
В.И.: Государственность – сложная система. Построить современное государство практически с нуля трудно. Украина со столицей в Киеве находится в том месте, где было написано: "Широка и обильна страна наша, да порядка в ней нет. Приходите и владейте нами". Всем известны славянские демократичность и свободолюбие, когда договориться об общих правилах игры трудно. Государственность всегда у нас трудно вырастала. И у Украины есть серьезная проблема со становлением. Но последний политический кризис показывает, что на Украине появилось реальное государство. Оно еще слабое, зависимое от внешних игроков, но уже существует. Это серьезный сдвиг.