Касьянов торговаться не намерен

"Yтро": Не так давно Михаил Касьянов недвусмысленно обозначил свои планы на будущее. Существует мнение, что посредством этого демарша он хотел привлечь внимание не столько оппозиции, в лидеры которой его прочат, сколько власти – с целью получения определенных преференций.

Алексей Макаркин: Не думаю, что речь идет о какой-то торговле с властью – таким образом с нынешней властью торговаться не принято. С властью принято разговаривать другим способом – аппаратным. А когда человек выходит в публичное пространство и начинает ругать власть, это уже не торговля, а заявка на политическое будущее, политический ход.

"Y": Там, к слову, и Илларионов выступал. Который был менее оппозиционен, но вообще отличается довольно резкими высказываниями... Получается, позиция Илларионова тоже может быть истолкована как заявка на политическое будущее? Можно ли при желании сделать из него лидера оппозиции?

А.М.: Илларионов – это человек, в большей степени известный в экспертных кругах. Он неполитическая фигура и в этом качестве вряд ли может быть достаточно серьезно раскручен. Он никогда не был политиком, и, более того, некоторые его взгляды очень экзотичны для значительной части нашей элиты. Например, "крестовый поход" против Киотского протокола. Думаю, он не ставит перед собой такой задачи – стать лидером оппозиции. Если бы ставил, он не был бы советником президента. Причем непосредственно президента, своего шефа, Илларионов не ругает. Он ругает чиновников во власти, правительство. Но, с некоторыми допущениями, он делал это и раньше. У него всегда была своя, особая позиция. Другое дело, что сейчас это все усилилось. Он стал делать заявления, в том числе, и по Ходорковскому. Но это все пока на уровне экспертных рассуждений и заявлений.

"Y": Обычно, когда позиция подчиненного резко расходится с позицией руководства, подчиненного убирают...

А.М.: А зачем это Путину? Илларионов – одна из имиджевых фигур. Если бы он был премьер-министром, наверное, его бы уволили. А так – представьте себе реакцию западных СМИ на увольнение Илларионова... Это будет истолковано как очередной шаг на пути свертывания рыночных реформ в России, мол, уволен один из рыночников в окружении президента. Кому это надо? Это дополнительные проблемы, а их и без того много.

"Y": Какой тогда гешефт Илларионов извлекает из своей позиции?

А.М.: Это его идеологическая идентичность. Он, безусловно, либерал и в этой ситуации, как фигура очень идеологизированная, не может солидаризироваться с теми вещами, которые резко снижают инвестиционную привлекательность страны и бьют по ее имиджу. Фактом своего существования именно в таком формате он показывает, что в России есть политический плюрализм, в том числе и наверху, что в России есть экономические либералы, которые не согласны с властью, но власть их за это не подвергает никаким репрессиям.

"Y": Возвращаемся к Касьянову...

А.М.: Вот Касьянов – фигура политическая. Человек, который на протяжении 4-х лет был премьер-министром, по определению не может не быть политиком. Он – политический тяжеловес, который не станет вести такие странные игры: мол, я даю пресс-конференцию, напоминаю о своем существовании, обо мне вспоминают и после этого дают какие-то преференции... Сомнительно. Сейчас есть некие правила игры. Если ты выходишь в публичное пространство и делаешь резкие заявления, то это не похоже на торговлю.

"Y": Получается, Касьянов с Илларионовым формально делают одно и то же, но с разных позиций, поэтому их идентичные заявления будут по-разному трактоваться?

А.М.: Да, безусловно. Эксперту иногда позволяются те вещи, которые не позволяются политику. А Касьянов и Илларионов – разные персонажи: один – персонаж экспертного сообщества, второй – политического. И заявления Касьянова – реальная попытка занять в политике свое место.

"Y": Не очень понятно, на кого в этом случае рассчитывает опереться Михаил Касьянов. На днях он четко заявил о том, что не планирует возглавлять ни одну из существующих партий. СПС вели с ним переговоры – безрезультатно... Не получится ли так, что весь этот пиар уйдет в никуда?

А.М.: Не думаю. Касьянов о себе заявил. Если бы он протянул еще какое-то время, тогда о нем стали бы забывать. В 2006 или 2007 г. возник бы вопрос – а кто это такой. С трудом, может, и вспомнили бы, что когда-то был такой премьер-министр.

"Y": Но если уж Касьянов напомнил о себе, не кажется ли вам, что от него ждут последовательных действий? Некоей стратегии? Стремления возглавить какую-то структуру, которая готова раскручивать его с перспективой на 2008 год?

А.М.: Партий таких я пока не вижу. На мой взгляд, ему сейчас было бы совершенно нерационально возглавлять какую-либо партию. И вот почему. Он по определению не может возглавить "Яблоко", потому что "Яблоко" его уже раскритиковало устами Явлинского. С СПС сложнее. Там огромное количество разных интересов, на пересечении которых сразу оказался бы Касьянов. Там есть интересы Чубайса и его сторонников, есть интересы Немцова и его сторонников. Чубайс с Немцовым очень сильно разошлись в начале прошлого года, когда решался вопрос, кто виноват в поражении на парламентских выборах. Немцов гораздо ближе к Комитету-2008, в который он входит, а Чубайс от этих структур весьма и весьма дистанцируется. Есть в СПС интересы региональных интересов – дело в том, что регионалы поднялись, прошли в законодательные собрания и у них растут амбиции. Причем именно они настояли на выборах председателя партии. А теперь представьте себе, что в этот клубок с огромным количеством интересов встраивается еще одна фигура, у которой своей внутрипартийной опоры не видно. За которую вроде все проголосовали, но завтра же каждый из проголосовавших будет предъявлять ему претензии.

"Y": Вы думаете, это единственная причина, по которой Касьянов отказал Союзу правых сил?

А.М.: Я думаю, что вторая причина состоит в том, что он, скорее, хочет выступить в качестве объединяющей, консолидирующей фигуры, причем для самых разных демократов.

"Yтро": А кто мешает Касьянову, например, возглавив СПС, дальше продолжать переговоры об объединении?

А.М.: Дело в том, что если он сейчас возглавит СПС, он завязнет во многочисленных спорах внутри самого СПС. Там быстро выявилась бы прокасьяновская структура, антикасьяновская структура, в результате чего он в скором времени оказался бы фигурой далеко не объединительной в самом СПС. Есть еще один вариант: создать свою партию. Это нереально. Да там еще и Каспаров с Рыжковым что-то создают свое... В этой ситуации он оказался бы главой одной из небольших партий на уровне Ирины Хакамады.

"Y": Альянс Касьянова и Каспарова в будущем вы исключаете?

А.М.: Для того, чтобы говорить всерьез об этом альянсе, надо посмотреть, что получится у Рыжкова с Каспаровым. Если у них что-то получится – это один разговор. Если нет – другой. В принципе, это две интересные имиджевые фигуры, у которых отсутствуют многие негативные черты, которые есть у традиционных руководителей "Яблока" и СПС. То, что они на следующий день после заседания "Комитета-2008" говорят о создании собственной партии, свидетельствует о том, что они оценивают ситуацию реально и не хотят играть в эти игры. Они понимают, что никакое объединение невозможно, и пытаются реализовать свой проект. Насколько он, в свою очередь, возможен – посмотрим. От этого и будет зависеть возможность совместимости их проекта с Михаилом Касьяновым. Но пока я этого проекта как какого-то цельного и законченного не вижу.

"Yтро": В каком качестве Касьянов будет сейчас присутствовать в российской политике?

А.М.: Думаю, что сейчас он хочет оставаться в публичном пространстве в качестве политического тяжеловеса. И с высоты своего премьерского опыта он хочет быть наиболее авторитетным критиком экономической политики нынешней власти. Пока – в качестве главы консалтинговой компании, которая может быть неким аналитическим центром, способным давать – на нынешнем этапе – какие-то оценки нынешнему правительству, потом, возможно, разрабатывать альтернативы нынешней экономической политике. Вспомним, например, что Явлинский вошел в большую политику с программой "500 дней". Я не говорю, что в случае с Касьяновым обязательно будет этот сценарий. Но то, что эта фигура будет оставаться в публичном пространстве в роли и критика, и альтернативы правительству и действующему экономическому курсу (я не говорю сейчас – президенту) – бесспорно. У нас ведь сейчас какая проблема? Критиков много, но они или во многом себя дискредитировали – все уже устали от Зюганова, Явлинского, – или не могут предложить какой-то внятной серьезной системной альтернативы.

"Y": Ну, рейтинг таких критиков, как Зюганов и Явлинский, несмотря ни на что, повыше, чем рейтинг Касьянова... Вы думаете, Касьянов в самом деле может стать фигурой достаточно популярной?

А.М.: У Касьянова есть плюсы и минусы, и что перевесит, сказать сейчас сложно. Его минусы связаны с его имиджем человека, близкого к олигархам, а плюсы в том, что при нем как при премьер-министре была стабильность, не было монетизации.

"Y": Некоторые лидеры правых говорили о том, что если в 2005 г. демократы не объединятся, на них можно ставить жирный крест. Справедлив ли этот прогноз?

А.М.: Я помню 1997 г. – тогда уровень объединения правых был крайне слабым. Существовал какой-то координационный совет, в который входили и "Демократический выбор", и "Демократическая Россия", и партия Хакамады, и другие небольшие партии, которые сейчас никто, кроме специалистов, не вспомнит. Все они ежемесячно собирались, что-то обсуждали. А реальный процесс объединения начался, кажется, только в 1998 году. Опять же, кто участвовал в формировании СПС? "Демократический выбор России", с треском проигравший выборы-95, та же Хакамада, блок которой в том же году получил менее 1%, Кириенко, на имидж которого тогда очень сильно влиял дефолт, Немцов, на тот момент серьезно растерявший свои первоначально очень хорошие перспективы. И в 1999 г. появился бренд СПС, сформировался блок, который прошел в Думу, который смог выйти за пределы традиционного демократического гайдаровского электората. Так что, в принципе, я бы сейчас особо не спешил говорить о том, что если в этом году все не объединятся, то все закончится. Прецеденты свидетельствуют об обратном – о том, что какой-то инновационный объединительный проект может реально возникнуть ближе к выборам. Так что я бы сделал две вещи: ни в коем случае не зацикливался на странноватой истории с объединением СПС и "Яблока" (понятно, что этот вариант уже не из области реальной политики), и, второе, я бы не говорил, что именно в этом году все решится. Конфигурации могут быть самые разные.

"Y": По поводу объединения СПС и "Яблока" – стало быть, надежды не осталось вовсе?

А.М.: Мне эта идея не казалась реалистичной с самого начала. В ходе всех консультаций и обсуждений в публичном пространстве каждая из сторон преследует одну задачу – показать, что она является сторонником объединения, а оппоненты заведомо виноваты в провале этой идеи. И каждая из сторон считает, что она получит на этом какие-то очки. Но сейчас эта идея уже до того износилась, что никаких очков на ней получить невозможно. Это просто смешно.

"Y": В правом спектре сейчас вообще происходят интересные вещи. Все правые партии так или иначе начинают говорить о социальных ценностях, некоторые олигархи жалуются на то, что правые партии отворачиваются от крупного бизнеса, партии, в свою очередь, жалуются на то, что крупный бизнес не особо охотно дает им деньги... Что будет происходить с правыми партиями дальше?

А.М.: Мнение о том, что наши правые партии движутся в левую сторону, объективно. Наверное, это будет продолжаться. Это популярное требование. Популярны такие понятия, как совесть, правда... Правые партии видят, что избиратели все-таки востребуют сильную и осмысленную социальную политику: какая-то часть – потому, что сама оказалась под ударом тех или иных законодательных нововведений, а часть – потому, что хотела бы стабильности в обществе, социальной гармонии. Эта часть избирателей не хочет никаких социальных взрывов, никаких революций. И они понимают, что все это можно предотвратить какими-то шагами, направленными на проведение разумной, внятной социальной политики. Либеральный фундаментализм, который активно существовал в течение 90-х годов, уходит. Одной "свободы" в качестве лозунга уже недостаточно. Тем более, с точки зрения многих либеральных избирателей, свобода у нас уже есть. Строить всю кампанию только на критике власти, которая "нарушает свободу" – значит обречь себя на маргинальное существование. Активная социальная политика сейчас необходима для любой политической силы. Кстати, то же самое происходит на Западе. Это, в общем, мировая тенденция. Либеральный фундаментализм сейчас, в основном, присутствует в сфере идеологии, а не в сфере практической политики – и на Западе, и у нас. Ни один практический политик на Западе не пойдет на избирательную кампанию под лозунгами либерального фундаментализма. У любого такого политика всегда будет очень сильная социальная составляющая – что в Италии, что во Франции, что в Англии, что в США, где угодно.

"Y": Чем тогда наши правые партии – в перспективе – будут отличаться от остальных партий, которые также делают упор на социальную составляющую?

А.М.: Допустим, от "Родины" они будут отличаться решительным противодействием всякой ксенофобии, национализму. Кроме того, сильная социальная политика не означает патернализма. Это разные вещи. Есть патернализм, когда человека ведут за ручку всю его жизнь, и мы во многом так жили. Но либералы как раз не согласны с этим. Что касается "Единой России" – многие ее избиратели востребовали как раз патерналистскую политику. А она стала проводить в парламенте, в общем-то, либеральную политику. И не случайно сейчас возникла идея оформить там некую платформу, которая выдвигала бы либеральные идеи. Раскалывать "ЕдРо" не будут – могут быть очень серьезные негативные последствия. А вот такая либеральная платформа, может быть, была бы интересна для возможных споров, дискуссий.

"Y": Как же быть настоящим либералам? Электорат перехватывают на ходу... Помимо создания либеральной платформы в "ЕР", Кремль якобы давно вынашивает идею создания либеральной партии...

А.М.: Создание прокремлевской либеральной партии на основе какой-то части "ЕР" сейчас маловероятно. Процесс демонтажа "Единой России", как я уже сказал, может принять неуправляемый характер. "ЕР" – структура, живущая специфической жизнью, которая предусматривает ее эксклюзивность в качестве главной, большой и, на самом деле, единственной партии власти. На этой площадке пытались конкурировать Народная партия, Партия жизни – они такой конкуренции очень быстро не выдержали. Если будут две партии власти – одна простая, вторая либеральная, у чиновников "крыша поедет". Каково им работать, куда им вступать, какая партия настоящая? Завтра они поддержат одну партию, а выяснится, что реальная партия власти – совсем другая... Чтобы избежать такой проблемы, эта партия будет одна. Но в ней будет либеральная платформа, которая будет в публичном пространстве отстаивать либеральные идеи. Что-то вроде коллективного Андрея Илларионова. И это, на самом деле, хорошо. Ведь у большинства наших либералов сейчас проблемы с информационной раскруткой, а в этом случае либеральная идея будет в большей степени представлена в СМИ. И чьими устами – для идеи это уже вопрос второй.