Фото: russia-today.ru |
"Yтро": Рамазан Гаджимурадович, как можно расценивать ликвидацию Аслана Масхадова с политической точки зрения?
Рамазан Абдулатипов: Масхадов как символ, как знамя – действовал, но реально уже после нападения на Дагестан в 1999 г. он не влиял на все процессы. Более того, если бы он имел влияние, то этого вторжения в Дагестан не было бы. Я неоднократно общался с Масхадовым: он давным-давно перестал быть самим собой, играл не на своем поле, а оказался в поле террористов – Хаттаба, Басаева и других. Логически все вело его к печальному финалу.
Конечно, ликвидация одного из лидеров боевиков является успехом. А вот с точки зрения окончательного урегулирования ситуации шансы не повысились. Здесь очень много поворотов. С одной стороны, Запад использовал имя Масхадова и для давления на Россию, с другой – Масхадов ничего не решал. Ему надо было просто бежать от лидеров боевиков, перейти на российскую сторону, и только так он мог как-то влиять на ситуацию. Было время, когда нужно было договариваться, чтобы построить в Чечне новую политическую структуру, восстанавливать республику и вернуть беженцев. Эти вопросы решены были без Масхадова. На этом этапе стоял один вопрос – найти форму прекращения кровопролития. Но, повторяю, Масхадов ничего не решал, не влиял на вопрос о прекращении сопротивления.
"Y": Есть ли среди представителей противоборствующей стороны в Чечне те, с кем можно вести диалог после смерти Масхадова?
Р.А.: Когда мы говорим о переговорах, то разные люди вкладывают в эти слова различное значение. После того, как был избран президент Чечни и структурированы органы власти, можно вести речь только о прекращении войны и о сдаче непримиримых. Другого предмета для разговора нет. Сегодня, к сожалению, я не вижу людей, с которыми можно вести диалог. Может, это Сайдуллаев – их новый лидер? Но он малоизвестен...
"Y": Но его считают человеком, подконтрольным Басаеву, и одним из идеологов ваххабизма в Чечне.
Р.А.: Он является учеником дагестанского деятеля и идеолога ваххабитов Багаудина, учился у него еще лет десять назад. Сайдуллаев, по оценкам людей, человек достаточно аскетичный и оторванный от мира сего. И нет сомнений, что уже несколько лет фактическим лидером боевиков является Басаев. Даже когда был Хаттаб, Басаев стоял выше в их иерархии. Я думаю, что после того, как Масхадов ушел из Грозного, завершился этап, когда он был первым человеком в республике.
"Y": Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в регионе?
Р.А.: Пришел полпред президента Козак, который достаточно жестко пытается управлять ситуацией. У кавказцев появилась надежда. Но вместе с тем, пока не решен базовый вопрос. Это то, на что указывал президент России: низкий уровень социально-экономического развития региона, республики которого – самые отсталые в РФ. На Кавказе образовался крупный гнойник, в котором "варятся" местные бюрократы, взяточники, бандиты, разные лидеры. Плюс сюда зачастую едет подзаработать различная федеральная братия. Есть генералы, что отдают свои жизни в борьбе с террористами и бандитами, но есть и гнилье, которое идет на Кавказ и через каналы самих правоохранительных органов. Этот гнойник нужно ликвидировать. Мы боремся только против отдельных гнойничков, а нам давно надо удалить стержень. Иначе оздоровление всего организма, то есть России, не наступит.
Я посмотрел, что на самом деле у Козака тоже мало действенных рычагов. У него под рукой все старое и загноившееся. Бюрократия в регионе ищет способы соответствовать новым веяниям, хочет адаптироваться и сохранить статус-кво. Поэтому без глубоких шагов на Кавказе не обойтись. Но для этого нужны большие воля, потенциал, заинтересованные граждане своей страны, знающие ситуацию изнутри, а не представители кланов. Самое главное, что сегодня идет новый этап разобщения и разрыхления самого Кавказа как социума и общности. Мы не нашли способа укрепления интеграции этой общности и мобилизации ее против бандитов, взяточников, крохоборов, жуликов, которые оказались во власти. Община распылилась по ячейкам и ищет собственные способы выживания. Это плохо, потому что только мобилизованная и объединенная общность может решать серьезные задачи. Никакой милиционер и прокурор не решит ни один вопрос, если на это не будет проявлена воля самого народа.
"Y": Еще в октябре 1999 г. вы утверждали, что Путин может решить проблему Кавказа, правда, с оговоркой – если ему дадут. Идет шестой год решения этого вопроса...
Р.А.: Все то, что я говорю в отношении Дмитрия Козака, наверное, относится и к президенту. Многие идеи и указания президента не реализуются, потому что многие из представителей власти на Кавказе работали там еще до приезда Путина в Москву. Они пережили развал Союза, тяжелейший кризис, всплеск национальных движений. Многие руководители на местах вынуждены заигрывать со всеми. Так и зародился этот гнойник. Путину удалось многое сделать: дать надежду людям, вовремя выдавать зарплаты и пенсии, обеспечить лекарствами. Тот кризис, который существовал до его прихода, преодолен. Многие вопросы удалось решить на качественном уровне, но бюрократическая, бандитская и правоохранительные структуры мимикрировали. Они изображают, что поддерживает президента, а за словами о преданности продолжается старая песня.
"Y": Что же, старая элита надеется на то, что переживет и Путина?
Р.А.: Смены элит на Кавказе почти нет. Старая элита пытается приспособиться к новой федеральной элите, навязывая молодым свои правила игры солидными словами, оправдывая традициями и т.д. Так что новая элита стала догонять старую. Государственная деятельность в целом искажается. Кроме Козака, я никого не вижу в команде президента на кавказском направлении, кто искренне хотел бы эффективно работать. Я общался с Козаком в Ростове. Впервые увидел человека из новой элиты, который хочет вникнуть в происходящее и искренне содействовать. Но Козак в Ростове одинок; а рычагов у него я не увидел вообще...
"Y": Полгода назад, комментируя административную реформу (изменение порядка выборов глав регионов), вы говорили, что надо посмотреть, как это нововведение будет реализовано на практике. Сейчас стало больше ясности?
Р.А.: Из сосны, растущей в горах, смолу можно брать только через 15-20 лет, абрикос даст нормальный урожай через 5 лет, яблоня – через 4-5 лет. Такая эволюция нужна и в кадровой политике. А у нас многие министры не удовлетворяют многих ни в администрации президента, ни в Совете Федерации, ни в Госдуме, ни в обществе. У президента под рукой просто нет кадрового потенциала, из которого можно выбрать хотя человек 10 достойных. Президент постоянно говорит о кадровом голоде. Так откуда взять 89 губернаторов, готовых брать ответственность за целый регион? Нужна ротация кадров по вертикали и горизонтали, нужна фундаментальная кадровая работа. Старая система разрушена, а новой не создали. И второе: люди должны нести ответственность за принимаемые решения. Успех реформы зависит от того кадрового резерва, который имеет президент, и оттого, насколько люди будут нацелены на выполнение конкретных задач реформ. Пока же я наблюдаю лишь фрагменты реформ.
"Y": Дагестан является регионом с очень высоким уровнем коррупции во властных и правоохранительных структурах. Боевики из соседней Чечни черпают здесь людские и материальные ресурсы. Растет число тех, кто придерживается радикальных взглядов. К чему это приведет в дальнейшем?
Р.А.: Еще в июне 1999 г. я говорил, что в Чечне накопилось очень много людей из Дагестана – и экстремистов, и недовольных. И если не принять срочных мер по возвращению их в Дагестан, то будет трагедия. Меня тогда даже пытались обвинить в том, что я разжигаю страсти. Но уже через месяц в республику пришли разные "шуры"... Мы можем долго говорить о том, что на нас напали чеченцы, но не меньше, чем чеченцев, среди напавших было выходцев из Дагестана – предателей. Если проблемы не решаются годами, экстремисты, ваххабиты и другие силы используют это в своих интересах.
"Y": Насколько выглядят адекватными действия властей Дагестана в сложившейся сегодня ситуации?
Р.А.: Власти Дагестана и других образований региона действуют по отработанной колее, которая лично им в целом приносила успех и благополучие. Они смогли удержать власть. А когда человека эта модель спасла, то он не замечает многих вещей вокруг.
"Y": Несколько дней назад пресс-служба МВД Дагестана сообщила о том, что один из бандитов, которого пытались задержать сотрудники милиции, прятался в доме священнослужителя. Пример, что и говорить, характерный, доказывающий, что только силовой метод борьбы с экстремизмом не работает. Но власть и общество пытаются отстраниться от происходящего...
Р.А.: Сегодня идет переход, трансформация общества из одного состояния в другое. И во власти нужны люди просвещенные. Без них, подвижников, не состоится ничего. И с их помощью нужно бороться с экстремизмом. Есть еще один момент – большинство из религиозных деятелей раньше были пожарниками, милиционерами и т.д. Людей, по-настоящему знающих исламское учение и исламский мир, очень мало. Многие не ведают, что творят, а системы, которая бы подсказывала, как поступать, нет. Власть должна стать в нынешних условиях главным проповедником, объяснить – куда мы идем и чего мы хотим, наконец. Но никто этим не занимается, хотя это просто необходимо.
Многие люди, которые занимаются проблемой ваххабизма, не могут отличить это течение от традиционного ислама. Тысячи людей не понимают сущности, считая, что чем рьяней вера, тем лучше. А были несколько человек, которые брали деньги, получали литературу и, пользуясь незнанием и непросвещенностью людей, вели их в свое русло. Но это проблема не только ислама: к примеру, вокруг Русской православной церкви сегодня действует порядка 2000 сект. Людей надо провещать, не отдавать их в руки чужаков. Да, у нас церковь отделена от государства, но около верующего человека, как и атеиста, государство должно быть, чтобы оградить и обезопасить его. А мы все выпустили из рук. Мы говорим, что у нас нет национальной идеи. Но она есть – она заложена в Конституции, там все заложено.
"Y": Национальная идея в Конституции – звучит, действительно, прагматично. Но в реальности эти тезисы вообще не реализуются...
Р.А.: О том и речь. Сейчас дорабатывают Концепцию государственной национальной политики. Но давайте реализуем для начала хотя бы 20% того, что было в ней заложено. Сколько бы это сняло проблем! Существует истина: государство должно каждый день работать по реализации собственной Конституции. С 2000 г. нам удалось решить множество вопросов, но кризис настолько глубок, что всего этого просто не видно на поверхности проблем, захлестнувших страну.
Правительство не устает говорить о росте экономики. Но у нас не работают базовые отрасли: станкостроение, сельхозмашиностроение, самолетостроение. А цифры роста идут от продажи нефти и газа. Можно обманывать себя и брать в долг у соседа, изображать из себя благополучного хозяина, но это не может продолжаться бесконечно. Поэтому государство должно прекратить демагогию по поводу роста экономики, бездефицитного бюджета и стабилизационного фонда. Нужно отчитываться только по развитию производства, производительных сил, производительности труда. Нужно вернуться к Марксу по целому ряду базисных вопросов развития экономики – теперь уже капитализма. Без этого ничего не будет. Народ, который не работает, не имеет перспектив. Мы только можем развратить народ, который будет предъявлять все новые и новые требования, и радикализация общества будет возрастать. Эта цепочка очень опасна. В Дагестане говорили: "От села, где нет мастеров, Бог молитвы не принимает". Нужны мастера, иначе Россия не будет способна конкурировать с динамично развивающимися странами. А народ у нас талантливый и способный мобилизоваться на решение крупных задач современности.
"Y": Спасибо за интервью.