|
"Yтро": Как повлиял кризис на положение мигрантов в России?
Владимир Зорин: Разумеется, негативно. Мигрантов в первую очередь увольняли, сокращали им зарплату и лишали жилья. Денежные переводы в страны СНГ в 2009 году сократились, в среднем, примерно на 20%. А общая численность мигрантов в России за 2009 – 2010 годы снизилась до докризисного периода. Так, например, количество таджиков в Москве в ходе кризиса уменьшилось на четверть. Квота на привлечение иностранной рабочей силы в 2009 году была выбрана на уровне 80%. А в 2010 году она сокращена на 40% – 45%. Это тоже в какой-то степени является следствием кризиса, хотя может свидетельствовать и о результатах более грамотной системной работы по вопросам миграции.
"Y": Сейчас и представители власти, и независимые аналитики часто говорят о том, что хорошо бы внешнюю миграцию заменить на внутреннюю. Но пока работодателям выгоднее брать гастарбайтеров из стран СНГ. Как вы оцениваете те меры, которые пытается предпринимать правительство (квотирование, продажа патентов на работу в России и т.д.) для решения данной задачи?
В.З.: К этим мерам можно относиться положительно. Но они не решат всех проблем. До тех пор пока мы будем считать, что миграционная политика – это только дело ФМС, я думаю, успеха мы здесь не достигнем. Должны очень активно работать в этом отношении местные власти, работодатели и гражданское общество. Когда мы для строительства дачи нанимаем рабочих за копейки и скрываем их у себя на даче, стоит ли предъявлять властям претензии по поводу нелегальной миграции? Главный потребитель незаконного мигранта – работодатель, который заинтересован в дешевой рабочей силе, чтобы можно было меньше платить и не заботиться о социально-бытовых условиях жизни работников. И надо усиливать контроль именно за работодателями, наказывать рублем. Это тоже делается. Но на каждый строящийся дом милиционера не поставишь, особенно в секторе индивидуального жилья.
Однако внутренней миграции препятствует не только желание работодателей сэкономить на оплате труда, но и низкая мобильность собственных трудовых ресурсов. За последние 15 лет она снизилась в полтора раза. А причин тому очень много, и их не устранишь за один день и час. Это и стоимость билетов, и трудности с получением жилья, возраст, семейное положение.
В любом случае, без привлечения трудовых мигрантов из других стран мы, скорее всего, не обойдемся. Вы знаете, что в России осталось всего три инженера по проектированию атомных котлов, и то два из них пенсионеры? Есть трудности и с рабочими высшей квалификации, и по целому ряду других специальностей. Задача миграционной службы заключается не в том, чтобы совсем закрыться от внешних мигрантов, а в том, чтобы использовать их на тех участках, где это необходимо, и не допустить, чтобы мигранты нанесли ущерб с точки зрения рабочих мест для местного населения. Но в большинстве случаев этого удалось избежать. Проблема мигрантофобии не опирается на реальное положение дел. Наш институт проводил специальное исследование по данному вопросу. И мы не выявили прямой зависимости между дефицитом рабочих мест и количеством мигрантов. В тех регионах, где относительно высокая напряженность из-за миграции, как правило, нет сильного напряжения на рынке труда. И наоборот, общественная напряженность не характерна для регионов, испытывающих наибольший миграционный приток. Исключение составляют только мегаполисы.
"Y": Вы сказали, что нам требуется специалисты в области атомной промышленности и высококвалифицированные рабочие. Но приезжают-то, в основном, люди со средним и даже начальным образованием. Что нужно сделать для того, чтобы в нашу страну потянулись действительно качественные кадры? Насколько реальна возможность вернуть на родину некогда утекшие из нее мозги, о чем в последнее время довольно часто говорят?
В.З.: Я думаю, это реально с подъемом экономики и созданием новых интересных рабочих мест. Уверен, в регионы, где развиваются нанотехнологии, вообще новые технологические объекты и процессы, наши соотечественники с огромным удовольствием будут возвращаться. Кстати, уже возвращаются многие наши бывшие соотечественники из числа российских немцев и еврейского населения. Но это все завязано на повышение уровня экономики, на высокотехнологичные отрасли. И в целом я думаю, что при реализации программ реформирования российской экономики, наши земляки потянутся обратно на родину.
"Y": Вопросы миграции тесно связаны с национальными проблемами. Вы как-то рассказывали, что работавшим в регионах чиновникам в царской России доплачивали за знание местного языка. Полезно ли было бы внедрить похожую практику в современной России?
В.З.: Вопрос интересный, но я не очень уверен, что его сейчас можно легко и быстро решить. Безусловно, когда люди живут рядом с другими народами, а особенно в условиях, когда эти народы составляют значительную часть населения, знание их языка будет очень полезно. Это знак уважения и культуры. Во многих регионах, таких как Поволжье или Кавказ, люди говорят на нескольких языках. И, конечно, это надо всячески приветствовать. Но пытаться искусственно внедрять изучение местного языка следует, по крайней мере, с большой осторожностью. Подобный опыт был в Татарстане, когда учителям доплачивали за знание татарского языка. Однако в преимущественном положении оказалось титульное население, которое в большинстве своем владеет и национальным, и русским языком, тогда как число русских, знающих татарский язык, значительно ниже. Это создало определенное неравенство в социальном обеспечении и вызвало напряжение.
"Y": Какой еще опыт в этом вопросе можно почерпнуть из собственной истории и истории других стран?
В.З.: Знание языка, культуры, местных традиций, уважение к ним. Когда я работал председателем государственного комитета по делам национальностей, ко мне пришли на прием представители северных народов и высказали претензию в адрес взаимоотношений с административными органами. Тогда была серьезная проблема с регистрацией оружия, а северные народы, как известно, они все охотники. И вот они рассказали такую очень простую вещь: когда следователь или дознаватель с вами беседует, его всегда учат, что надо смотреть прямо человеку в глаза. Если человек не смотрит тебе в глаза, то он что-то скрывает, и это вызывает у следователей определенную реакцию. А есть народы, у которых смотреть в глаза старшим – это дерзость. И представитель этого народа просто не хочет следователю дерзить. Если ты живешь в регионе, где проживает этот народ, ты должен знать его обычаи и традиции, чтобы не возникало недоразумений. И таких случаев можно привести очень много. Опыт изучения этих традиций был когда-то очень глубоким и серьезным у администрации Российской империи, и в первые годы советской власти это очень свято соблюдалось. Но потом появился лозунг о слиянии наций, о едином советском народе, как-то само собой уразумелось, что все народы должны знать традиции русского народа, или советские традиции, и не обязательно знать и соблюдать традиции конкретных народов.
"Y": А сейчас интерес к этому растет со стороны властных структур? Поступают ли вам заказы на такие исследования?
В.З.: В последнее время растет. Например, я знаю, что в том же Татарстане для работников МВД выпущено специальное пособие по особенностям различных религий и различных традиций, которые вытекают из этих религий. Выпускаются справочники, специальная литература. Но, к сожалению, со стороны большинства населения, особенно молодежи, интерес к этому вопросу недостаточен.
"Y": Заботясь о возрождении интереса к национальным традициям, как найти и не переступить ту тонкую грань, за которой рост самосознания коренных народов превращается в рост националистических и сепаратистских настроений?
В.З.: Здесь формула простая: все, что делается в ущерб другим народам или соседям, является той гранью. И, когда наступает желание что-то решить за счет кого-то, всегда возникает та грань, которая создает основу для мнимой исключительности. Известно, к чему привел в Германии лозунг "Германия – для немцев". И всегда в любой стране такой лозунг может привести только к таким последствиям. Необходим постоянный диалог с лидерами гражданских организаций, с представителями национальных культурных организаций, с реальными авторитетными людьми среди этих национальных диаспор и групп, постоянное изучение их интересов, умение выслушать, понять и решить любые возникающие вопросы. Реальная национальная политика творится в повседневной жизни, и главное действующее лицо в ней не федеральный центр, а органы местного самоуправления.
"Y": Олимпиада в Сочи и нестабильность на Кавказе – как эти два фактора могут повлиять друг на друга?
В.З.: Олимпиада в Сочи – это, конечно, большой успех нашей страны и большой стимул для консолидации общества, в том числе на Северном Кавказе. Кстати, если говорить о миграции, на сочинских объектах упор, в основном, делается на российскую рабочую силу. Сама по себе Олимпиада не является фактором какого-то риска или осложнения отношений на Кавказе и в РФ. Опасность состоит в том, что есть определенные силы, которым хотелось бы использовать интерес мирового сообщества к олимпийским играм, чтобы обратить на себя внимание, поднять определенные темы. Поэтому появляются всякие псевдонаучные изыскания об истории этого края, исторические инсинуации, нагнетание темы, кому раньше принадлежали эти земли, кто раньше здесь жил. В частности, с подачи некоторых кругов в Грузии активно муссируется тема притеснения черкесов более 150 лет назад.
"Y": А этому как-то можно противодействовать?
В.З.: Да, объяснением объективной истории. И, конечно, я думаю, что в подготовке и проведении Олимпиады активное участие примут представители всех национальностей, которые живут на Кавказе.
"Y": По сути, мы сейчас говорим об информационных войнах. Известно, что с той же Грузией в ситуации с Южной Осетией информационную войну Россия проиграла. Не получится ли то же самое с Олимпиадой?
В.З.: В информационной войне с Грузией проигран был первый этап. Я думаю, что потом нам удалось разъяснить, что там происходило на самом деле и как происходило. Есть объективное решение совета Европы о правомерности наших действий 8 августа. А что такое победа в информационной войне? На мой взгляд, это не только влияние на отношение населения, но и влияние на принятие политических решений. И с этой точки зрения второй этап мы выиграли. А что касается Олимпиады, здесь, я думаю, будет проще. Мировая точка зрения: это спорт, и никакой политики. Нам просто надо почаще об этом напоминать. Ожидать каких-то масштабных информационных войн здесь вряд ли стоит. А информационное обеспечение, наверняка, будет нормальное.