|
"Yтро": Алексей Владимирович, как, на ваш взгляд, будут развиваться в ближайшее время события в Южной Осетии?
Алексей Макаркин: Есть три сценария. Первый - компромиссный - состоит в том, что Россия и Грузия все-таки договариваются, принимают международное посредничество и соглашаются с предложениями посредников. Грузия уже сейчас демонстрирует готовность их принять, с Россией все значительно сложнее. Москва требует, чтобы Грузия подписала соглашение об отказе от применения военной силы и ушла в одностороннем порядке. Подразумевается, что Россия при этом сохранит свое военное присутствие в регионе. Если удастся договориться, найти компромисс, то в этом случае Россию ждет холодная война, но только с Грузией, и осложнившиеся отношения с Западом. Но эскалации конфликта не происходит.
Другой вариант: Россия ограничивается локальными целями, утверждается в Южной Осетии, помогает абхазам. Но компромисса с Грузией добиться не удается, усилия западных посредников проваливаются. Эта ситуация сложнее для России, чем предыдущая, потому что статус российских войск, которые были дополнительно введены на территорию Южной Осетии, оказывается неопределенным.
"Y": Что даст Саакашвили лишний повод жаловаться западной аудитории на оккупацию... Во всяком случае, многие западные СМИ воспринимают ситуацию сейчас именно так.
А.М.: Другой вопрос – насколько подобная ограниченная операция фатальна для России. Есть пример в Турции, которая в 1974 г. ввела войска в северную часть Кипра, где была провозглашена Турецкая Республика Северного Кипра. Турецкие войска там официально называются миротворческими. Но их миротворческий статус признает одна Турция. Там есть государство, признанное, опять же, одной Турцией. Есть турецкие войска, которые обеспечивают существование этого государства, и есть Турция как член Североатлантического блока, который стремится в Евросоюз. То есть эти факторы для страны фатальными не являются и на изоляцию страну автоматически не обрекают. Но там идет диалог, удалось добиться временного компромисса в исторической перспективе, хотя и с очень серьезными издержками. В Южной Осетии может быть так же: если не удастся договориться сейчас, останутся возможности для того, чтобы Россия не оказалась в полной изоляции. Но будет сложнее: последует однозначное осуждение ее позиций со стороны европейцев, и России будет значительно менее комфортно в европейском политическом пространстве. Даже менее комфортно, чем в 2000 г., когда Россию подвергали резкой критике за вторую чеченскую войну.
"Y": Придется, как минимум, снова долго оправдываться...
А.М.: Придется оправдываться, вести долгие переговоры, и здесь возможно постепенное - а может, и не постепенное - сползание к холодной войне. Этот вариант не означает, что холодная война будет гарантирована, но он подразумевает ее возможность. Не исключено, что это коснется лишь России и Америки, а на российско-европейские отношения не распространится.
"Y": Третий сценарий?
А.М.: Третий сценарий - попытка уничтожения военно-экономической инфраструктуры Грузии.
"Y": Речь идет о полноценной войне?
А.М.: Ну, не совсем полноценной, если иметь в виду широкомасштабные боевые действия. Здесь этого не произойдет. Но в результате Россию однозначно постигнет международная изоляция и холодная война. Россия не способна создать сколько-нибудь представительную коалицию против Грузии. И если она будет действовать так же, как действовали американцы против Сербии (которые последовательно уничтожали не только военные, но и инфраструктурные объекты - чтобы сербская армия больше не смогла активно действовать), последствия будут другими. Американцев осудила часть международного сообщества, но при этом их с той или иной степенью энтузиазма поддержали все союзники по НАТО. В случае с Россией последствия будут значительно более серьезными и драматическими, сравнимыми с ситуацией, в которой СССР оказался в Афганистане. С одним дополнением: все-таки СССР в Афганистане был способен создать какую-то коалицию. Тогда у СССР были союзники по Варшавскому договору. Сейчас ничего такого не видно: Варшавский договор давно стал историей. Кроме того, советская элита жила своей жизнью, и для нее холодная война была чем-то вполне естественным. Но вот готова ли к этому российская элита, которая полагает, что уже интегрировалась в международную, - большой вопрос.
"Y": Еще до событий в Южной Осетии Америка довольно активно критиковала курс нынешних российских властей. И это давало основания для мрачных прогнозов и дефиниций.
А.М.: Формулировку холодная война в последнее время часто использовали как характеристику ухудшения отношений между Россией и США, но холодной войной это не являлось. Все равно сохранялись механизмы взаимодействия, Россия является членом "восьмерки" и Совета Европы, и так далее. В ситуации нынешней возможной холодной войны все это переходит в разряд истории. Холодная война означает, что конфронтация приобретает открытый политический характер.
"Y": Можно ли говорить о том, что такой сценарий ожидает Россию и Украину? Особенно в контексте южноосетинских событий?
А.М.: У нас сложные, очень конфликтные и эмоциональные отношения с президентом Украины, в том числе, из-за его позиции по Черноморскому флоту, по историческим темам, болезненным для России. У нас сложные отношения с Тимошенко, явное разочарование в "регионалах". Но те конфликты, которые происходили с Украиной, холодной войной никак не являются. Другой вопрос: в последние дни отношения с Украиной существенно обострились. Сбили наш самолет, и российские военные обвинили украинцев в том, что они поставили эти вооружения Грузии. Потом, украинское правительство однозначно поддерживает в конфликте позицию Тбилиси. Известна и ситуация с кораблями Черноморского флота, которые украинские власти грозятся не пустить в Севастополь. И так далее. Отношения обостряются, но пока все равно это не холодная война. Но если таковая начнется, какой-либо стороне очень трудно будет остаться нейтральной. Большинство украинского истеблишмента в случае негативного сценария будет вовлечено в процесс на стороне Запада, а сама Украина окажется с Россией по разные стороны баррикад.
"Y": На Украине уже проводят некоторые пессимистические аналогии, примеряя события в Южной Осетии к Крыму.
А.М.: Это совершенно разные вещи. Аналогии были бы уместны, если бы в Крыму была та же ситуация, что и в начале 90-х: пророссийское правительство и президент. Но сейчас это из области геополитических фантазий, а не реальной политики.
"Y": Возвращаясь к Южной Осетии. Какой из трех перечисленных вами сценариев наиболее целесообразен с точки зрения российских интересов?
А.М.: Все сценарии очень сложные. Был бы целесообразен первый сценарий - при принятии европейцами российских предварительных условий. Военные отходят, грузины подписывают соглашение, и все входит в переговорный процесс.
"Y": Насколько реально согласие Саакашвили на такой вариант?
А.М.: Если на него надавит Запад, предложив при этом минимальные возможности для сохранения "лица", это вполне возможно. Если же Запад встанет на его сторону, он может отказаться. И тогда события, скорее всего, пойдут по второму сценарию. Так или иначе, думаю, Россия не будет объявлять войну Грузии, а будет продолжать действовать в рамках гуманитарно-миротворческой операции, подчеркивая миротворческий статус своих частей - даже если их действия выходят за рамки Осетии.
"Y": Может ли как-то измениться отношение Запада к президенту Грузии в контексте всего происходящего?
А.М.: Надо разделить США, старую Европу (в данном случае Францию и Германию) и новую Европу (в частности, Польшу и балтийские страны). Подходы очень разные. Но если события будут развиваться по совершенно фатальному третьему сценарию, эти позиции фактически могут стать идентичными. При втором сценарии будут сохраняться различия. Что касается позиции Соединенных Штатов, она связана с патронажем режима Саакашвили. И никуда от этого Америке не деться. Для США сдать Саакашвили - примерно то же самое, что для России - сдать осетин. Как Россия не могла отойти в сторону и ограничиться выражением "обеспокоенности" захватом Цхинвали, так и Америка не может бросить Саакашвили. Поддержка со стороны США может быть самой разной: начиная от политической, заключающейся в попытках консолидации Запада для защиты Грузии, до военно-технического содействия. Другое дело, что американцы не будут воевать за Саакашвили. Это запредельные риски. Если бы они послали туда свои войска, они просто не смогли бы объяснить своим гражданам, зачем они это делают, зачем, по сути, ввязываются в военное столкновение с Россией. Война Америки с Россией исключена. Но поставки американского оружия в Грузию (по некоторым данным, они уже начинаются), разумеется, будут восприниматься как враждебные шаги.
"Y": Какой может быть в этом случае реакция Кремля?
А.М.: Конечно, это не Карибский кризис, когда мир стоял на грани ядерной войны, но все равно ситуация крайне сложная. По сути, речь идет о том, какое место в мировом сообществе будет занимать Россия. Если бы Саакашвили занял Осетию, Россию ждало бы унижение. Другой вариант, возможный сейчас, - она может оказаться в изоляции. Оба варианта носят крайне опасный характер. С точки зрения российской власти, она выбрала меньшее из зол. Однако ситуация, когда приходится выбирать из различных "зол", причем не по одному разу, может стимулировать эскалацию кризиса - с труднопредсказуемыми последствиями.
"Y": Как война в Южной Осетии отразится на СНГ в целом?
А.М.: В СНГ очень разные позиции. Например, у Азербайджана есть проблема Карабаха. Азербайджан ближе к Тбилиси. Армения близка к Грузии территориально. У нее совсем другой взгляд на карабахскую проблему. Может, Армения в связи с этим и могла бы одобрить действия России, но испортить тем самым на неопределенный период отношения с ближайшим соседом - Грузией - слишком рискованно. Особенно с учетом турецкого и азербайджанского факторов. Что касается центрально-азиатских стран - они тоже будут проявлять осторожность. В первые часы солидарность с Россией выразил президент Казахстана Назарбаев - когда Грузия атаковала, а российские войска еще не были введены, но сейчас центрально-азиатские режимы демонстрируют осторожность. Из-за актуализации приднестровского фактора могут резко обостриться отношения России с Молдавией, которые в последнее время, казалось бы, только выстроились.
"Y": Некоторые наблюдатели в первые часы конфликта заявляли о том, что Россия, не поставив заслон грузинской агрессии на ранней стадии, фактически перечеркнула свой статус региональной державы. Звучали обвинения в адрес Службы внешней разведки и ГРУ, которые не смогли предупредить о начале военных действий ни российских миротворцев, ни граждан РФ, находящихся на территории Южной Осетии, ни руководство непризнанной республики. Звучали даже призывы провести полномасштабное расследование в отношении тех должностных лиц, которые прозевали эту ситуацию. Что вы думаете по этому поводу?
А.М.: Есть общепринятое мнение: идти войной на миротворцев - перейти грань. Миротворцев убивают разве что сумасшедшие в Африке. Бытовало представление, что Саакашвили все-таки хочет в Европу и, следовательно, он на это не пойдет.
"Y": Переоценили степень его вменяемости?
А.М.: И его вменяемость, и статус миротворческих сил.
"Y": Вопрос о том, кто в действительности начал стрелять первым, наверное, переходит в разряд риторических...
А.М.: Не хотел бы преувеличивать степень вменяемости и осетинской стороны. Стреляли и те, и другие. Думаю, что никто до конца не просчитывал последствия. Кто первым открыл огонь, сказать очень сложно, и вряд ли это удастся когда-либо сделать. Но есть два основных момента. Безответственность осетин по масштабам иная, чем безответственность грузин. Осетинская сторона никак не могла претендовать на возможность взятия Тбилиси. Ошибки осетин не могли привести ни к уничтожению грузинской столицы, ни к разрушению другого крупного населенного пункта, ни к уничтожению большого количества грузин. А безответственность грузин привела к таким тяжелым драматическим последствиям. Второй момент: безответственность грузин сочеталась с продуманным планом военной акции. План был приурочен к конкретному времени: когда и Путин, и Медведев отсутствовали в Москве. Кроме того, расчет делался на наличие двух центров принятия решений, на необходимость согласований и координации действий двух руководителей. Не исключено, что грузинская сторона недооценивала и самого Медведева, считая, что он может отступить. Два этих момента – уровень реакции Грузии, который привел к уничтожению Цхинвали, и спланированный характер этой акции - возлагают ответственность за события на грузинскую сторону.
"Y": Возможно ли признание независимости Южной Осетии и Абхазии?
А.М.: Сейчас, полагаю, да. Война сняла многие табу в межгосударственных отношениях. Так что для России такой вариант является вполне возможным. Но это будет вариант Турецкой Республики Северного Кипра.
"Y": Каковы в этом контексте шансы Грузии получить в декабре ПДЧ?
А.М.: Если у Украины такие шансы сохраняются (особенно сейчас, когда она в противостоянии с Россией однозначно встала на сторону Запада), с Грузией, думаю, значительно сложнее. Американцы будут продавливать присоединение Грузии к ПДЧ, но позиции многих европейцев будут скептическими. Связывать себя с Грузией слишком близкими связями становится просто рискованно. Еще никогда к ПДЧ не присоединялась страна, которая находится в состоянии такого глубокого конфликта с соседом. Но если холодная война между Россией и Западом все же произойдет, тогда присоединение к ПДЧ Грузии возможно. В этом случае будет четкая дихотомия "враг" - "друг". И тогда Запад будет поддерживать Грузию максимально возможными средствами, исключая собственное втягивание в военный конфликт.