ФОТО: ИТАР-ТАСС |
"Yтро": Петр Георгиевич, мысль о том, что стране пора учиться жить без мигрантов, все чаще мелькает в самых разных головах: чиновников, бизнесменов, правоохранителей и т.д. Возможно ли, на ваш взгляд, перестроить деятельность в России таким образом, чтобы она перестала нуждаться во ввозной рабочей силе?
Петр Щедровицкий: На мой взгляд, это неправильная постановка вопроса. Один из важных критериев развитого общества – его привлекательность: способность притягивать и натурализовывать внутри себя достаточно разнообразный поток людей, которые едут в страну учиться и работать. Если мы хотим, чтобы Россия была одним из лидеров мирового процесса, а Москва – мировым городом, мы должны быть привлекательными для миграции. 10-15% иностранцев в столичном городе – это международная норма. И в этом смысле вопрос о том, как обходиться без мигрантов, демонстрирует непонимание проблематики и отсутствие открытости нашего сознания. Мы очень агрессивны по отношению к чужим.
"Y": Поспорю с вами: коренное население, наверное, в первую очередь испытывает на себе агрессию – со стороны тех, кто приезжает сюда работать.
П.Щ.: Давайте сразу зададим другую рамку обсуждения этого вопроса, так как анализировать частные случаи нет смысла. Нужно смотреть на проблему в целом, чтобы разобраться, где причина, а где следствие.
В мире существует огромный пласт психологических и социологических исследований, посвященных проблеме миграции. Они говорят о том, что именно поведение мигрантов в стране пребывания – лакмусовая бумажка, которая демонстрирует реальные, а не декларируемые, культурные нормы этого общества. Мигранты ведут себя таким же образом, как и основной этнос, – это показано на многочисленных странах. В их поведении видны все те недоговоренности, которые скрывает витрина политкорректности. Достаточно понаблюдать за приезжими, чтобы многое понять о стране. Люди копируют средний реальный уровень бытовой культуры и норм взаимоотношений между людьми, это факт.
"Y": И все же в последние полгода участились призывы научиться жить без мигрантов. Это как-то связано с увеличением потока?
П.Щ.: Многие будут удивлены, но мы сейчас далеко не на пике миграционного процесса. Напротив, на его спаде. Пик миграции приходился на середину 90-х годов, после чего, с 1999-го, обозначился спад. И спад такой, что во многих отраслях не хватает рабочих рук. Наши соотечественники, как известно, не хотят работать во многих областях деятельности, это стандартная ситуация во всем мире: титульная нация имеет избирательную трудовую активность.
Решая эту проблему, мы в 2002 г. начали создавать условия для привлечения русскоговорящей миграции. Но к этому времени и ее пик уже прошел. Те, кто хотел приехать, приехал в 90-е, хотя в тот момент не было еще создано необходимых правовых и организационных условий. И многие из приехавших в тот период до сих пор не могут полноценно влиться в жизнь в России. Мы упустили шанс воспользоваться ресурсом, полученным в наследство от СССР, – русскокультурным, образованным и высококвалифицированным миграционным потоком из стран СНГ. Этот поток – из Украины, Молдавии, Закавказья – переориентировался на Европу. Причина именно в отсутствии системы натурализации.
"Y": Какие-то цифры в подтверждение спада миграции можете привести?
П.Щ.: Пожалуйста. У нас, к сожалению, статистика ведется в так называемых абсолютных цифрах, а в мире меряют в относительных. Смотрите: с 1989 по 2002 гг. Россия приняла более 11 миллионов постоянных мигрантов. И по этому показателю – 788 тысяч в среднем в год – заняла третье место в мире после Германии и США. Пик приходился на 1994 год. Но здесь еще важно учитывать, что с 89-го по 91-й этот приток был частью традиционного обмена населением советских республик внутри страны, а это минус 2,66 миллиона. А в 1994-м, когда был пик, через миграцию сбрасывалось социокультурное напряжение в этих странах. В 1992-1994 гг. во вновь образованных на постсоветском пространстве странах, как мы знаем, шел непростой этап формирования национальной государственности.
Еще цифры: с 1999 по 2009 гг. в Россию эмигрировало около 2,8 миллиона человек, что составляет всего четверть миллиона ежегодно. И даже при этом в 2008 г., с точки зрения абсолютных цифр, мы выглядели достаточно достойно, но уже занимали только четвертое место.
"Y": А что говорят цифры о сегодняшнем дне?
П.Щ.: Если считать в относительных цифрах, то, по данным Gallup, Россия занимает 56-е место по уровню миграционной привлекательности. Если же пересчитать еще и на территорию страны-реципиента, то нас вообще не будет в рейтинге. Россия с 17-ю миллионами квадратных километров окажется нигде.
"Y": И все же утверждение о том, что к нам никто не едет, спорное. Сегодня у коренного населения больших городов складывается впечатление, что количество приезжих не регулируется никем и скоро их станет больше, чем местных жителей. Вы же говорите, что миграция на спаде. Парадокс.
П.Щ.: Все правильно. Иллюзию нашествия создает тот факт, что мигранты сосредоточились именно в больших городах, где для них есть работа.
"Y": Хорошо, пусть только большие города, но они полны иностранными рабочими, что и вызывает недовольство.
П.Щ.: Здесь мы с вами вплотную подошли к понятию "качество миграции", которое определяется качеством принимающей стороны. Недовольство местного населения вызывает, в первую очередь, низкая квалификация трудовых мигрантов. А специалистов высокой квалификации нам нечем привлечь, так как среда некомфортная.
"Y": В таком случае, как решают эту проблему в других странах?
П.Щ.: Опыт цивилизованного мира говорит о том, что страна должна, во-первых, четко формировать заказ на ближайший срок: когда, сколько и каких мигрантов ей понадобится. А во-вторых, процесс перемещения трудовых ресурсов нужно начинать организовывать еще в стране их пребывания.
Американцы, например, имеют по всему миру сеть центров, в которых можно пройти экзамен по английскому языку, получить информацию о стране, подать заявление на Грин Кард. Это система сепарации миграционного потока на месте. А когда люди приезжают в Америку, с ними начинает работать огромная машина натурализации. Им прививают нормы местной культуры, учат истории страны, языку дополнительно, если это нужно, помогают трудоустроиться. В США в работе с мигрантами задействованы миллионы человек. А в России? Если у нас этот процесс обустроен только полицией, то ничего конструктивного, как мы понимаем, не произойдет.
Чтобы полноценно управлять потоком, необходимо построить инфраструктуру приема людей, заниматься интеграцией и адаптацией, в том числе культурной: обучать языку, прививать социальные и культурные нормы.
Функция любой столицы, или просто крупного города, – масштабная социокультурная переработка населения. Город втягивает людей, а потом выбрасывает их дальше. Нью-Йорк, как мы знаем, в XX веке был – и отчасти остается сегодня – таким "насосом". Миграционный поток прибывал в Нью-Йорк, людей выдерживали в карантине, они проходили школу социальной и трудовой адаптации – год-два-три, а затем у них появлялась возможность ехать дальше.
Крупный город всегда предоставляет возможность встать на ноги. Он приспосабливает человека к новой среде и двигает его вперед, в другие места. Так устроена жизнь. А поэтому нам с вами необходимо усвоить, что город – это предмет общего пользования, и порядок в нем – вопрос договоренностей. Допустим, если мы не хотим, чтобы мигранты собирались на площади и танцевали, нужно создать для них соответствующие культурные центры, чтобы им было куда пойти. Для евреев постройте синагогу, для мусульман – мечеть.
"Y": Но, наверное, процесс должен быть двусторонним: имеет смысл не только заставлять мигрантов изучать нашу культуру, но и местное население каким-то образом подтолкнуть навстречу другой культуре? Видимо, это неизбежно?
П.Щ.: Да, этот так. Презрение к чужой культуре – всегда плохая шутка, которая вернется к вам обратно. Успешность интеграции иммигрантов в принимающей стране – процесс двусторонний. И именно он определяет решение вопросов безопасности, о чем правоохранительные органы задумываются в последнюю очередь, делая в основном ставку на контроль. В мире сегодня накоплен успешный опыт решения подобных вопросов, так как есть понимание того, что крупный город – всегда аттрактор, притягатель, не только миграционного потока, но и вообще потока мобильного населения.
"Y": Удивителен тот факт, что у Москвы есть многолетний опыт города-аттрактора. Весь советский период она играла эту роль.
П.Щ.: Совершенно верно. И сегодня переселение людей из одного региона в другой зачастую идет через Москву. Давно известно, что город – это универсальная система, которая может сделать нищих бедными. Здесь человек всегда найдет заработок: сначала наймется на самую черную работу, а потом, в зависимости от своих качеств, поднимется выше. Этот процесс шел всегда. А в советский период Москва была одним из крупнейших аттракторов в Союзе. Сегодня, когда мобильность населения у нас существенно не выросла, но трудовые ресурсы дефицитны во многих отраслях и многих регионах, понятно, что сюда переключилась часть потока из стран СНГ, например.
А что касается восприятия коренного населения, то для Москвы проблема не нова. Вспомните: до перестройки постоянно были разговоры о "лимитчиках". И все то же, что сегодня говорят о мигрантах, говорили о людях, приезжавших из других российских регионов. Немалая часть проблемы заключается в нас самих: мы агрессивны ко всему чужеродному.
"Y": Выход есть?
П.Щ.: Мгновенного нет. Потребуется время, так как необходимо создавать с нуля систему натурализации. Чтобы получить должное качество миграции, нужно управлять ею: выбирать из тех, кто к нам едет. А для этого, в свою очередь, нужно навести порядок у себя дома – то есть выстроить реально работающую систему приема и натурализации.
И еще важный момент: чтобы получить такую систему лет через десять, нужно начинать действовать уже сегодня. В противном случае, нас могут ожидать серьезные конфликты, имеющие глубинные причины в этой сфере.