|
Представляем собеседника:
Манилов Валерий Леонидович, генерал-полковник. Родился 10 января 1939 г. в Тульчине (Винницкая область). В 1962 г. окончил Одесское ВОКУ, в 1976 – Военно-политическую Академию, в 1985 г. – Военную Академию Генерального Штаба ВС СССР. С 2001 по 2004 гг. – первый заместитель председателя комитета Совета Федерации РФ по обороне и безопасности. Ныне – советник председателя СФ России. Президент Института геополитической информации. Доктор политических наук, действительный член Академии военных наук.
"Yтро": Валерий Леонидович, теракт в Беслане называют "российским 11-м сентября". И начальник Генштаба, и министр обороны, и президент говорят о том, что России объявлена война, противник в которой – международный терроризм...
Валерий Манилов: Нам не объявлена война – она развязана против нас без всякого объявления. Война циничная, лишенная каких-либо правил и рамок, условностей, которые присущи традиционной войне в общепринятом понимании. Раньше между собой воевали вооруженные силы, худо-бедно соблюдали конвенции по обращению с военнопленными, в отношении к гражданскому населению, по поведению военных. Сегодня объектами террористической войны являются мирные люди, причем часто наименее защищенные – дети, женщины, старики. Террористы освоили новые способы ведения войны, при этом увеличены не только масштаб и количество жертв терактов, но и масштаб самой угрозы. Мы сталкиваемся с их претензиями держать в страхе целые народы, дестабилизировать обстановку в целых государствах, а может быть, и во всем мире.
Сейчас идет интенсивная работа, чтобы дать адекватное определение этой войны, ее сущности, характера, целей, способов, форм и методов с тем, чтобы наиболее эффективно парировать угрозы, которые несет террор человечеству. Горькая реальность должна помочь нам выстроить более эффективную и результативную систему борьбы против терроризма.
"Y": У нас привыкли долго запрягать, а террористы как раз совершенно не ждут, когда в России наконец-то будет создана приемлемая система борьбы с этим злом...
В.М.: Дело в том, что ее создание – процесс не последовательный, а параллельный. Необходима разработка научных основ борьбы с терроризмом, для чего это явление нужно понять. Мы вынуждены заниматься этой проблемой, как минимум, с 1994 г., когда столкнулись с проявлениями оголтелого экстремизма, который стал сопровождаться терактами в России. Международный терроризм использовал Северный Кавказ в качестве плацдарма для того, чтобы закрепиться на нашей территории и вести апробацию своих новых методов и способов.
Наша общая беда в том, что у нас чрезмерно сильна самоуспокоенность: "Авось, пронесет, меня не коснется". Это касается и системы государственных мер по пресечению терактов. Вы правы, здесь мы существенно запоздали. Предстоит очень энергично и настойчиво исправлять ситуацию. Это касается трех краеугольных вещей. Во-первых, речь идет об организации системной и эффективной борьбы, нацеленной на упреждение зарождения и развития угроз. Во-вторых, это информация. Трагедия в Беслане, нападение на Ингушетию, "Норд-Ост" показали, что мы опаздываем не только в тактическом плане, но и в стратегии, у нас отсутствует упреждающая информация. И третий системообразующий момент, без которого не решить комплексную задачу борьбы с терроризмом, это консолидация, объединение усилий граждан, общества, государства и международного сообщества. В одиночку с терроризмом не справится ни одно государство.
И тут возникает вопрос об адекватности действий спецслужб, тех людей, кто профессионально должен организовывать эту работу, собирать информацию и служить магнитом, который сплачивает вокруг себя всех граждан. Это ФСБ, МВД, компоненты Вооруженных Сил, МЧС и все остальные, кто должен работать в этом плане. Среди трагических недостатков работы наших спецслужб, которые горько признавать, скажу о полном отсутствии или же неэффективном состоянии системы сбора, обработки, глубинного анализа информации о вызовах, рисках, опасностях и угрозах. Информационные структуры наших спецслужб разобщены, имеет место конкуренция, соперничество, ревность. Но сегодня это недопустимо. Именно на преобразование и модернизацию спецслужб и нацеливает сегодня президент. Будут указы, будут приняты законы. Я считаю, что создать механизм по сбору и обработке информации необходимо в первую очередь, и здесь нужны серьезные организационные усилия и затраты.
"Y": Но в последние годы спецслужбы и без того не могут жаловаться на скудное финансирование.
В.М.: Не всегда увеличение объема финансирования приводит к получению эффективного результата. Как эти средства расходуются? Насколько правильно и точно определены приоритеты и алгоритмы развития? Все это должно жестко отслеживаться. Нужно восстановить систему агентурной разведки, без этого невозможно получать своевременную информацию. В советское время существовала развитая система агентурной работы, но с распадом и дезинтеграцией спецслужб с водой выплеснули и ребенка. А ведь агентурная сеть создавалась десятилетиями... Так что эту работу необходимо наращивать, прежде всего на Северном Кавказе и других наиболее опасных направлениях. Главное – переломить неправильную и несправедливую психологию, когда злоупотребляют казуистикой по поводу сексотов, наушничества и т.д. Это не имеет ничего общего с агентурной работой.
"Y": Последние трагические события свидетельствуют о неудачах российских силовиков. Уместна ли в этом случае их персональная ответственность за случившиеся теракты?
В.М.: Я считаю это одним из ключевых условий эффективности работы всех тех, кто призван бороться с терроризмом. К сожалению, безответственность и отсутствие последствий за провалы и просчеты, в том числе и трагические, стали нехорошей традицией последнего времени. Возьмем, к примеру, "Норд-Ост". Этот теракт, с точки зрения механизма подготовки и его исполнения, был подвергнут системному анализу, были сделаны серьезные выводы и по ошибкам, просчетам. Но на стадии реализации, претворения в жизнь этих выводов на каждом уровне сделано очень мало. Сажем, выводы сделали спецподразделения высшего уровня, включая "Альфу", но дальше, ни на уровень субъекта федерации, ни на уровень райотдела милиции это не дошло. И Беслан показывает, что мы наступили на те же грабли. Да, террористы тоже учатся, у них есть мощные аналитические центры, которые обобщают методы работы спецслужб. В Беслане мы увидели, что изменилось многое и в поведении самих террористов. Там они не надеялись, что смертники выполнят свою задачу своевременно, и сделали новую систему подрыва. Это новое слово в терроре.
Мы должны учитывать все это, идти на шаг впереди врага. В итоге все зависит от того, кто на месте реально противостоит террористам. В Беслане мы видели очень серьезные провалы в организации переговоров, блокирования школы. Там много было случайных людей. Со всем этим надо разобраться и не опоздать. Разобраться надо всему обществу, в том числе государственным органам и парламентской комиссии.
"Y": Получается, что установить истину должна парламентская комиссия в ходе расследования. А как же быть с профессиональным "разбором полетов" силовиков-профессионалов?
В.М.: Расследование в Беслане должно быть интегральным, потому что процессы расследования правоохранительными органами, спецслужбами и парламентской комиссией взаимопроникающи. Сам факт того, что президент пошел на создание парламентской комиссии, стал стимулом для исполнительной власти более качественно разобраться с тем, что произошло. Общество хочет знать ответы на очень многие вопросы. По нашей давней традиции то, что сделано внутри спецслужб и правоохранительных органов, редко становится достоянием гласности в полном объеме. Вот здесь необходимо подключить второй аспект: подключение общества к борьбе с терроризмом невозможно без максимального информирования общества. Как и почему это происходило, каковы последствия и кто за это несет ответственность? Что будет сделано для предотвращения трагедий в будущем? Разобраться в этом и озвучить – задача парламентской комиссии.
В Совете Федерации мне пришлось работать в комиссии по расследованию причин и последствий того, что произошло в Чечне в 1994-96 гг. Мы занимались и такими вопросами: почему в Чечне было оставлено столько оружия, почему наших офицеров с позором изгнали оттуда, почему 250 тыс. русских подверглись изгнанию... Но из-за отсутствия политической воли в лице тогдашнего президента это расследование не было доведено до конца. Как только оно дошло до самого высокого уровня, Ельциным все было прекращено. Сегодня качественное отличие заключается в том, что есть политическая воля сделать все для неповторения подобных трагедий.
"Y": Как вы расцениваете недавнее заявление Масхадова о возможном суде над организатором теракта в Беслане Басаевым после "окончания войны", с учетом того, что на легитимности самого Масхадова поставлен крест?
В.М.: Дело не в легитимности Масхадова. В свое время мы были готовы его выделить и выделяли каким-то образом. Я не оправдываю соглашений в Хасавюрте, но они стали попыткой решить проблему за счет политических шагов. Рассчитывали на то, что Масхадов – более-менее вменяемый, бывший полковник СССР, неплохой, кстати, был офицер. Но уже с 1999 г. он утратил даже не юридическую, а гражданскую легитимность. Факты – вещь упрямая; они показывали и показывают, что он тесно связан с Басаевым (как и раньше – с Хаттабом) и находится под его контролем. Он – соучастник всех этих терактов, в том числе Беслана, "Норд-Оста", что доказывает ряд свидетельств и документов.
Масхадов неглупый человек, но в сухом остатке мало чего стоит. Все его заявления о том, что Басаев может быть привлечен к ответственности "после завершения войны" – очередная попытка изобразить хорошую мину при плохой игре. Более того, это заявление согласовано с Басаевым. Эти заявления не имеют ничего общего с действительностью и служат для того, чтобы расчленить восприятие среды террористов и найти лазейку для ухода от ответственности.
Для Масхадова поезд ушел, он должен ответить по всей строгости закона за сотни загубленных человеческих жизней и совершенно дикие террористические акты. Без его ведома и участия они вряд ли были возможны. Тут требовалась и оперативная сметка, и тактическая подготовка, организация соответствующая. Это его рука.
Кстати, то, что где-то там прикрыты их сайты – всего лишь тактический ход, уловка. Они не ожидали, что на этот раз ООН и ряд государств Запада дадут жесткую оценку последним событиям. К сожалению, двойные стандарты не уходят в прошлое в одночасье. Но мы движемся в правильном направлении. Проблема – в реальной консолидации в международном масштабе. Сейчас Россия взяла на себя серьезную роль перевода борьбы с терроризмом из сферы рассуждений в практическую плоскость. Но что получается: мы в полном объеме предоставляем нашим западным партнерам информацию по источникам финансирования, организации структур террористов во всем мире – слава Богу, эта сеть у нас работает как следует. Мы давали качественную информацию в полном объеме на этот счет по странам арабской Азии, Европы, США, но на нее не было реакции. А взамен – получаем мизер, отписку, формальность. Так бороться с терроризмом невозможно. Необходима интеграция информации британской, американской, израильской, российской, китайской и других разведок. Меня, как аналитика, например, обнадеживает, что недавно министр юстиции Кипра заявил, что на турецкой части острова готовятся террористы в Чечню. Пришел новый директор ЦРУ, жесткий противник терроризма в любых его формах. Так что мы надеемся на новое сотрудничество и консолидацию всех ресурсов в международном плане.
"Y": В последнее время многое говорится о "грузинском следе" вылазок экстремистов на Северном Кавказе. По оценке специалистов, в конце 90-х годов Грузия превратилась в тыловую базу для чеченских боевиков и наемников. Все это происходит на фоне откровенной антироссийской кампании, организованной новой властью в Тбилиси...
В.М.: Еще когда в Чечне уничтожались крупные формирования, их тыловая база существовала в Панкисском ущелье. Сначала в Тбилиси вообще все отрицали, затем, скрипя зубами, Шеварднадзе признал, что боевики все-таки есть. Но декоративные меры, громкие заявления и признания, предназначенные, прежде всего, для внешнего мира, ничего не изменили. Тыловыми для экстремистов остаются не только район Панкисского ущелья, но и сам Тбилиси и другие районы Грузии. Мы располагаем фактами на этот счет, доводили их до грузинских спецслужб, но все бесполезно. В Грузии до сих пор существуют условия для реанимации и эвакуации боевиков из Чечни. Через эти каналы в Россию проникают террористы, подготовленные на афганских, турецких, иорданских и других базах. В Грузии они находят проводников. Мы пытались договориться о совместных действиях с грузинскими силовиками в том же Панкисском ущелье. Мы реально могли бы вычистить там их логово, но грузинская сторона на это не согласилась.
Так что вывод один – России необходимо ужесточение мер. Нам трудно закрыть этот участок границы. Пока Грузия не охраняет свои границы, мы на сто процентов не можем обеспечить безопасность своих рубежей. При наличии исчерпывающей, перепроверенной информации из разных источников мы оставляем за собой право нанести упреждающий точечный удар по базам и лагерям террористов.
"Y": Каким способом, каким оружием Россия может нанести такой превентивный удар?
В.М.: Оружие любое. Обыватель, разумеется, все свел к ракетным ударам. Но речь идет о всей совокупности таких мер. На первое место я поставил бы действия спецназа. Может быть проведена локальная операция по проникновению в логово террористов и их уничтожение без жертв среди мирного населения. Это первое. Во-вторых, возможно проведение локальной операции с привлечением армейской авиации по очагам, которые могут представлять угрозу для безопасности граждан России. К примеру, появилась информация, что в такой-то точке мира готовится акция, аналогичная событиям в Беслане. Чтобы исключить утечку информации, удар должен быть внезапным. Я считаю, что это просто необходимо. Это достаточно эффективное средство. Когда будут созданы прецеденты нанесения таких неотвратимых ударов по террористам, число тех, кто хочет заработать на кровавом промысле в России, поубавится.
"Y": Пятый год продолжается "антитеррористическая операция" в Чечне, при этом подразделения и части российских силовых структур недостаточно обеспечены новейшим оружием, снаряжением, средствами защиты и многим другим. Проблемы и с применением новейшей техники. Скажем, где, если не в Чечне, использовать "Черную Акулу"?
В.М.: Техническое оснащение оставляет желать лучшего. К сожалению, этот вопрос до сих пор не решен; это касается и спецназа, и войсковых подразделений, и внутренних войск. Но это вопрос комплексный. Главное, что недостаточно средств не только на закупку, но и на разработку и производство оружия, техники и прочего. Есть гениальные разработки, которые не были воплощены из-за нехватки средств. Что касается "Акулы", мы использовали ее на Северном Кавказе. Но это машина дорогая, должна действовать с прикрытием, необходимы "Крокодилы" (Ми-24), а их тоже не хватает... Вопрос обеспечения – больной для любого командира. Доходит до того, что террористы перехватывают наши переговоры, вклиниваются в радиоэфир, потому что у них лучше связь.
"Y": На Северном Кавказе созданы группы оперативного управления (ГОУ), включающие в себя сотрудников различных силовых ведомств. Получается, что силовые структуры по отдельности не могут справиться с разрастанием террористической угрозы?
В.М.: ГОУ – необходимая вещь, но не надо эти группы путать с армейским спецназом – у него другие задачи. Группы оперативного управления предназначены для выявления и парирования терактов против мирных жителей. Террористы используют нашу разрозненность, амбиции и чинодральство. Они пролезут всегда, пока мы не научимся действовать по единой команде в каждом районе, населенном пункте, опасном направлении. Не нужно создавать каждый раз новые оперативные штабы, тем более что зачастую толку от них немного. Эти группы – зачаток новой системы, где люди должны сработаться, понять друг друга. Здесь строгое подчинение, не нужно согласовывать действия с различными министрами.
Во-вторых, в этих группах будет концентрироваться информация по регионам. Это принципиальное условие. И, конечно, важно, чтобы там были профессионалы. Если в группу придет очередной чиновник для получения звезды или лампасов, толка не будет. Нужны порядочные люди, которым совесть не позволит злоупотреблять властью или уклоняться от обязанностей. Они первыми должны идти на амбразуру. Их функции должны быть прописаны до деталей, все должно быть отработано до автоматизма. Тогда можно будет опережать террористов.
"Y": Вы говорите, с терроризмом должны бороться профессионалы. На Северном Кавказе это делают и военные, и милиционеры, и сотрудники ФСБ. Но денежное содержание военных, командированных на Кавказ и в пунктах постоянной дислокации, невысоко. Элементарные подсчеты показывают, что с лишением льгот российский офицер, если он не ворует казенные деньги и не берет взятки, балансирует на краю бедности. Как мы можем бороться с терроризмом в таких условиях?
В.М.: Достойное обеспечение силовых структур должно быть гарантировано законодательной базой. Все, кто борется с терроризмом, должны находиться под защитой закона прямого действия. Поэтому сейчас разрабатываются поправки в законы "Об обороне", "О безопасности", "О борьбе с терроризмом", "Об информации" и т.д.
Мы должны менять отношение к солдату со стороны государства. Платить жалкие гроши офицеру, который посвятил свою жизнь службе, – позор. Я вернулся из воздушной армии, которая воюет на Северном Кавказе. Там три с половиной тысячи офицеров-летчиков не имеют жилья, прозябают с семьями в жестяных, картонных халупах. Но они летают. Разве это не издевательство? Конечно, многие уходят.
Должно быть достойное денежное содержание, должны быть льготы. Ведь льгота – это же еще и моральная категория. Лишение офицеров всех льгот – их унижение и оскорбление, к тому же, и деньги даются взамен несерьезные. Еще один момент: в этом году силовикам была обещана индексация. Но ничего же нет! Прошлые прибавки уже съедены инфляцией. В США, если конкурс на военную службу падает и составляет менее ста (!) человек на место, Конгресс принимает неотложные меры по улучшению материального положения военнослужащих. У нас конкурс – полчеловека на место!
Кто посчитает, сколько должен получать военный? Почему министр в уютном кресле может получать 40-60 тыс., а командир роты или взвода – 4,5 тыс. рублей, притом что прожиточный минимум – 3,5 тысячи? Кстати, все это относится к организации борьбы с терроризмом. Люди отдают жизни в борьбе с террористами, не имея достойного места в обществе. Так что задача – поднять статус тех, кто стоит на защите Отечества.
Беседовал Юрий Котенок