ФОТО: podrobnosti.ua |
Пан Андрей любезно согласился объяснить российскому читателю, каким ему представляется национальный вопрос в современной Украине, что ждет русскоязычное население республики и как позиционируют себя нынешние украинские националисты.
"Yтро": В российской прессе много говорят о так называемом процессе "украинизации" восточной части Украины, Крыма и некоторых других земель. Что вы можете сказать по этому поводу?
Андрей Шкиль: Начнем с того, что никакой "украинизации" не происходит. Есть мода на Украину и все украинское, есть украинский язык как составляющая современной культуры страны. Такой триумвират. Он сложился, потому что заработало гражданское общество. Вот и все. Увеличения объемов чего-то "украинского" за счет давления государственных структур нет. Точно так же нет свертывания процессов финансирования чего-либо "не украинского".
"Y": Другими словами, это естественный процесс?
А.Ш.: Да, на уровне моды. Почему складывание этого триумвирата стало результатом событий? Мы осознали, где живем. Беда, знаете, приходит не спрашивая. В прошлом году мы сражались, чтобы работала Конституция. Сегодня естественным исходом той борьбы стала мода на национальное.
Возвращаясь к "украинизации". Здесь всегда существовал билингвизм – явление уникальное. Даже на ТВ считается естественным, если журналист задает вопрос на украинском, а собеседник отвечает на русском, и наоборот. Сейчас пришло понимание, что знание многих языков – это хорошо, а двуязычие выхолащивает оба языка. По последним опросам, уже 76% населения хотят получать информацию на украинском языке. Их количество год от года увеличивается.
Если мы говорим о сохранении русскоязычных каналов ТВ, то я не вижу проблемы. Украина одной из первых заявила об уходе от государственных медиаструктур. Мы не боимся пускать рыночные отношения в "национальное". Не выдерживает конкуренции русскоязычное ТВ Украины с русскоязычными каналами России – оно закроется. Выдерживает – пускай остается. Проблема в том, что украинское телевидение пока обладает низкой конкурентной способностью по сравнению с российским.
Проблема языка искусственно преувеличена. Тут нет политики – это чисто медиатехнологические вещи. С другой стороны, русский язык на Украине вторичен по отношению к русскому в России. Нельзя уходить во вторичность. Но и насильно мил не будешь, если мы говорим об украинском языке.
Подытоживая: на Украине не случилось культурной революции, но есть уход из застоя.
"Y": Как, по-вашему, будет развиваться украинское общество? Куда оно движется?
А.Ш.: Будут происходить удивительные процессы, схожие с теми, что наблюдались недавно в республиках бывшей Югославии, Чехии и Польше. Конечно, это разные страны, но все они славянские, что их объединяет. Там везде общество обратилось к своим корням и ушло от мифов. Они вошли в ЕЭС и НАТО, интегрировались в европейские структуры, но в то же время там расцвела национальная культура. Посмотрите, например, что происходит с национальной музыкой в Польше, как динамично она развивается.
"Y": Фольклор развивается?
А.Ш.: Нет, как раз не фольклор, а музыка, базирующаяся на национальной польской традиции. Может, вы не знаете, но даже в бывшей Югославии война, как ни парадоксально, убрала мифы. Сербы и хорваты слушают национальную музыку друг друга. Чехия, самая неславянская по культуре из славянских стран, за 15 лет ушла из бедности и, одновременно, возвратилась к истокам.
"Y": По-вашему выходит, украинское общество более ориентируется на Восточную Европу. А Россия как братская страна, движение в ее сторону возможно?
А.Ш.: Россия для нас – другая страна.
"Y": И все?
А.Ш.: Да. Что значит "братская"? "По-братски" заехали в Чехословакию танками. Помните? Вы говорите – давайте по-братски. А мы говорим – нет. Давайте по справедливости. Партнерство с Россией есть и будет, но теперь оно будет честным. Деньги должны работать, поэтому российский капитал неизбежно придет сюда, а украинский – в Россию. При этом российских денег придет больше, нежели наших, мы это осознаем.
"Y": С российскими капиталами неизбежно придет влияние. Например, в той же медиасфере.
А.Ш.: Поймите, возврата уже не будет. "Кучмизм" кончился, с ним ушли "придворные поэты и писатели", цензура и прочее. Журналисты вошли во вкус свободы слова. Сейчас надо несмотря ни на что развивать украинский контент. Делать эксперименты, работать. Думаю, год-два, и у нас появятся конкурентоспособные украинские медиа. Некоторые российские издания будут чувствовать себя неуютно.
"Y": В России проживают несколько миллионов представителей украинской диаспоры. Новая власть или националисты обратят свое внимание на украинцев в России?
А.Ш.: Начнем с дефиниций. Нельзя говорить об "украинском народе" или народах Украины. Мы говорим "нация", и это сборное понятие. Украинская нация – те, кто живут в Украине, хотят жить в Украине и им нравится тут жить.
Украинская диаспора в России – важная составляющая нации России. Понимаете? Раньше Украина не замечала свою восточную диаспору, потому что организованной ее частью была диаспора в странах Запада. Теперь нам важно иметь глубокое сотрудничество с восточной диаспорой. Украинской диаспорой обязано заниматься государство Украина. В бюджете должна быть отдельная строка на удовлетворение их потребностей.
"Y": В России нет ни одной украинской национальной школы.
А.Ш.: Это неправильно, но вся вина ложится на плечи Украины. Надо четко и активно работать. Брать пример с Церквей, они едут к "верным".
"Y": А если не удается что-то пролоббировать за границей? Использовать еще какие-то инструменты влияния?
А.Ш.: Тема должна быть хорошо озвучена. Не так, что "наших бьют", а "есть украинская диаспора в России, надо отстаивать ее интересы". Общественные организации должны воздействовать на диаспору, чтобы они собирались не только вареники есть. Но это движение обязано идти на встречных курсах. Украина с одной стороны, диаспора – с другой.
"Y": А в чем вообще интерес сохранять свою диаспору, если она не входит в нацию?
А.Ш.: Во-первых, не адаптировавшихся в России надо возвращать на родину. Потом, украинская диаспора имеет возможности влиять на некоторые процессы. Если диаспора сигнализирует, что все хорошо, в России им комфортно, то и часть внешне недружественных сигналов мы будем воспринимать только как тактические ходы России.
"Y": Россия должна опекать русскоязычное население Украины?
А.Ш.: Они хотят интегрироваться в украинское общество, выучить язык. Россия не должна опекать этих людей.
"Y": Все ли хотят интегрироваться, в частности учить украинский язык?
А.Ш.: Большинство хотят. Исключение составляют этнические сообщества, имевшие в Советском Союзе на территории Украины привилегированный статус. Например, венгры и румыны. Надо учитывать и то, что никто не призывает к насильственной интеграции. Конечно, сложнее всего интегрироваться русскоязычным, но здесь все зависит от человека. Толерантные люди осознают: неконфликтная ситуация лучше любого конфликта. Молодежь лучше понимает важность интеграции, со старшим поколением есть проблемы. Молодые люди, приезжая жить в Украину, спокойно учат государственный язык. Уже нигде не услышишь, как в союзные времена: зачем мне этот украинский.
"Y": Много говорится о переводе обучения на украинский.
А.Ш.: Мы не перешли на украинский язык обучения. Да, на школах и садиках повесили таблички на украинском языке, но большинство учителей стесняются своего украинского. Сначала необходимо создать инфраструктуру для языка, а потом уже идти в садики со школами.
Нужны мультики и фильмы, книги и журналы на украинском, надо привязывать человека к стране. У нас же сегодня все фильмы на DVD и видео на русском. Есть проблема – легальные производители фильмов в США не могут сертифицировать продукцию на украинском. Якобы нет квалифицированных переводчиков. Хотя нас там, слава Богу, полтора миллиона. Я думаю, можно решить проблему, если захотеть.
Только сейчас стало возможно говорить о красивой украинской книге для детей. Лично я до сих пор не видел обучающих материалов для тех, кто не знает украинского языка. Первично создание среды для функционирования языка, остальное – потом.
"Y": Что все-таки такое украинский национализм и какова его роль? В России, например, слово "националист" чаще всего употребляют с негативным оттенком.
А.Ш.: Негативные оттенки появляются от ярлыков, которые на национализм пытаются вешать. Если националистов хотят продемонстрировать в уничижительном плане, то берутся маргиналы и всем показывается: вот они какие! Одних хотят в реке утопить, других на фонарях повесить.
В нормальном понимании этой идеологии можно говорить о национальной демократии. О жестких правилах игры, в которую можно играть и выигрывать. Нация – это не группа людей с записью в паспорте "украинец". Мы, украинская нация – объединенное общество. Вначале смешалась консервативная и прогрессивная части социума, образовалась нация. Так было в XIX веке с целым рядом национальностей. Так произошло и на Украине.
В каждом государстве национализм имеет свои акценты. На Украине это сохранение национальных особенностей вне государства, потому что мы долго не имели своей государственности. То, о чем мы мечтали, сегодня сбылось. Теперь все просто работают на благо Родины.