|
"Yтро": Встреча Владимира Путина и Михаила Саакашвили показала, насколько далеки позиции сторон. А разве можно было ожидать иного?
Александр Чачия: Я ничего не ожидал от этой встречи, поскольку она была абсолютно неподготовленной с обеих сторон. Никаких конкретных взаимоприемлемых предложений там не могло быть озвучено. Для решения кардинальных проблем в российско-грузинских отношениях нужна одна основополагающая вещь – согласие Грузии на фиксацию в большом рамочном договоре ее обязательства не размещать на своей территории иностранные военные базы после вывода российских войск. Это та проблема, которая фактически определяет состояние юга России. Если даже один небольшой регион Грузии будет под контролем НАТО, этого окажется достаточно для постоянной угрозы дестабилизации всей ситуации.
Без решения этой фундаментальной проблемы попытки кардинально изменить вектор развития российско-грузинских отношений не будут эффективными. Просто перед встречей с президентом США у грузинской стороны появится повод сказать, что была попытка установить контакт с Россией, но ничего не получилось.
"Y": Но с Бушем-то у Саакашвили точно получится?
А.Ч.: Должен произойти качественный скачок, потому что ситуация зашла в тупик. Американцы подстегивают вступление Грузии в НАТО, европейские страны этому противятся. В Европе все больше зреет понимание того, что альянс превратился в инструмент распространения влияния исключительно США. Вступление новых членов в НАТО и его расширение Европе ничего не дает. В октябре в Латвии состоится большое совещание, на котором будет решаться вопрос о переводе Грузии на новую ступень во взаимоотношениях с НАТО по программе "Интенсивный диалог". Против этого активно выступают Германия, Франция и Голландия. Если даже американцы очень сильно надавят на европейцев и вынудят их согласиться со вступлением Грузии в НАТО, Европа обязательно потребует неуклонного соблюдения при этом устава НАТО. Государство, вступающее в альянс, не должно иметь территориальных проблем. Поневоле встает вопрос Абхазии и Южной Осетии.
А что вообще нужно НАТО и США от вступления Грузии? Расположить на ее территории одну или две турецкие военные базы – тем самым будет создана зона постоянной дестабилизации на юге России. Во-вторых, им нужно обеспечить контроль над нефте- и газопроводами Каспийского региона, проходящими через Грузию. И, в-третьих, на случай бомбардировок Ирана можно воспользоваться грузинскими аэродромами. Но реализация всех этих трех моментов никак не связана с Абхазией и с Южной Осетией. Газопровод через эти территории не проходит. Для дестабилизации юга России не обязательно размещать базы в Сухуми и Цхинвале. Все аэродромы находятся на территории собственно Грузии. Поэтому вопрос восстановления ее территориальной целостности в планы американцев не входит. Им не нужны эти территории. В конце концов, развитие российско-американских отношений приведет к тому, что американцы в ультимативной форме потребуют у Тбилиси отказаться от этих территорий.
"Y": Неужели в стремлении достигнуть полного консенсуса с НАТО Тбилиси отпустит непризнанные республики?
А.Ч.: Степень ангажированности этой власти настолько высока, что говорить о самостоятельном поведении нельзя. В крайнем случае, если Саакашвили станет активно сопротивляться, будет принято решение о его замене. В Грузии есть эшелонированная проамериканская оппозиция, представители которой готовы в нужный момент занять руководящие позиции в стране.
"Y": Тогда министру обороны Окруашвили точно придется уходить в отставку, так и не встретив Новый год в Цхинвале.
А.Ч.: Во время абхазской войны у нас был такой госминистр по делам Абхазии (сейчас он госминистр вообще по всем конфликтам) Хаиндрава, который клялся, что Новый год будет встречать в Пицунде. Чем все это завершилось, мы прекрасно знаем.
Однако военное решение конфликта бесперспективно. Серьезная война в регионе не нужна никому. Грузинская армия сейчас насчитывает 12 тыс. человек. В нынешнем году предполагается потратить на военную подготовку €200 миллионов. Но подготовка и отправка в Ирак только одного грузинского батальона экономит американцам $300 млн в год. Они посылают вместо своих солдат грузин, извлекая из этого выгоду.
"Y": Как считают военные эксперты, боевая ценность грузинских подразделений, задействованных в Ираке, невысока, ведь готовят сторожей и охранников.
А.Ч.: Да, обучение ведется, в основном, для несения караульной службы. При этом экономятся деньги. Сейчас там 852 человека. Уверен, что после вывода японских солдат из Ирака грузинская квота там будет повышена. Поэтому я не думаю, что подготовка грузинских батальонов направлена на военное решение конфликтов Абхазии и Южной Осетии.
Если говорить в целом, то налаживание нормальных отношений с абхазами и осетинами невозможно без заинтересованного участия России. Сегодня она не может быть реально заинтересована в этом, потому что грузинское руководство, условно говоря, обращается к России с требованием вернуть Абхазию и Южную Осетию, чтобы все скопом пошли в НАТО. Если бы Грузия приняла предложение России, зафиксировав в международном договоре обязательство не размещать на своей территории иностранные военные базы, то можно было бы рассчитывать на заинтересованность России в решении проблемы взаимоотношений с абхазами и осетинами.
"Y": Нельзя забывать, что и Россия, взяв на себя обязательства по поддержке своих граждан в непризнанных республиках, в какой-то степени зависит от них, от руководства этих республик. Как в этих условиях строить российско-грузинский диалог?
А.Ч.: Я далек от мысли, что установление доброжелательных отношений между Грузией и Россией автоматически решит проблему Абхазии и Южной Осетии. Но когда-то надо начинать сближение на основе общих геополитических интересов. А у нас они могут быть общими только вместе с Россией. Именно национальные интересы, а не навязанные Грузии интересы США, которые, естественно, вступают в противоречие с российскими национальными интересами. Точно так же в ельцинский период навязанные России нормы поведения на международной арене оказались в противоречии с национальными интересами России и россиян. Но благодаря путинскому руководству этот период подходит к концу. А в Грузии он еще более усугубился после Шеварднадзе.
Уже 15 лет я говорю, что уход России из Грузии означает приход туда Турции. Вступление в НАТО обернется для Тбилиси вхождением под протекторат Анкары. Бывшие советские военные аэродромы на территории Грузии уже полностью контролируются турками. В каждой аудитории Военной академии Грузии, которая курируется турками, висят портреты Ататюрка. Турки контролируют все, вплоть до обмундирования.
Считать, что американцы заставят Турцию действовать "в интересах демократии", глупо. Ситуация во время войны с Ираком, когда Анкара потребовала от США $2 млрд за пропуск войск, это хорошо показала. И встречали турки американцев не хлебом-солью. К сожалению, мне кажется, что в российских политических кругах влияние Турции на юг России недооценивается. Все настолько увлечены взаимоотношениями с США, ЕС, Китаем, что про Турцию забыли. А это далеко не последний игрок.
"Y": США гораздо выгоднее принять в НАТО Украину, что позволит взять под контроль, как минимум, все европейское пространство России. Грузия с ее амбициями и проблемами вызывает меньший интерес?
А.Ч.: К принятию Украины более готово европейское сообщество, поэтому ей легче туда вступить. С другой стороны, у населения Украины очень сильны антинатовские настроения, и неизвестно, чем все это закончится. Тбилиси же со времени прихода к власти Шеварднадзе специально превращает Грузию в поле столкновения интересов больших мировых сил. Стремясь выгнать российские войска и ввести турецкие, Грузия становится первым врагом России. В этом мире может быть все, и я не исключаю не только локального военного столкновения между большими мировыми силами, но и глобального. В мире накопилось столько агрессии, что при таком уровне неудовлетворенных амбиций и реваншистских настроений вполне возможно затмение разума. В 1913 г. умные люди не верили в то, что начнется мировая война; в 1939 г. интеллектуальные и политические круги Европы клялись в невозможности большой войны...
"Y": Грузия живет в кредит. Что сегодня происходит в экономике страны?
А.Ч.: Реально в Грузии масштабно строятся дороги. Правда, что возводятся здания, жилые дома, гостиницы, ремонтируются школы и больницы. Правда, что есть серьезные изменения в плане создания курортной инфраструктуры в Аджарии. Но свидетельствует ли это об экономическом развитии Грузии? Нет. Потому что увеличение бюджета происходит за счет продажи объектов иностранцам, включая стратегические. Но Грузия не та страна, которая может продавать что-то солидное в течение пяти лет. Что потом? Не построено новых заводов, отсутствуют попытки создания отрасли промышленности или сельского хозяйства, которая была бы конкурентоспособной в современном мире. О государстве можно сказать, что оно экономически развивается, если оно выпускает продукцию. Все остальное – лирика.
Все это было заложено еще при Шеварднадзе, который придумал для Грузии функцию транспортного коридора. Под влиянием МВФ он решил, что грузинская промышленность и сельское хозяйство не нужны никому в Европе и мире, и развивались лишь несколько курортных мест. Но чтобы из Грузии сделать курорт мирового значения, нужно вложить в ее инфраструктуру $15-20 млрд, и еще лет 10 это рекламировать. А с учетом того, что Грузия – разделенная страна, сделать это очень сложно.
Единственное, что у нас оставалось после распада СССР, – высокий научно-технический потенциал, великолепные научные школы. При разумной политике можно было бы заняться развитием одной-двух высокотехнологичных наукоемких отраслей промышленности. Но фактически прекратил существование Тбилисский университет. Квалифицированные научные кадры выброшены на улицу, прекратила существование академическая наука и Академия наук; закрываются институты. Практически из всех сфер жизни изгнали людей, которым свыше 40 лет, тех, кто является носителем исторической памяти, кто опытен, квалифицирован и образован.
"Y": Кого-то из новых политиков в Тбилиси можно назвать "серым кардиналом"?
А.Ч.: "Серые кардиналы" бывают только в независимых государствах. В Грузии этого нет. Там открыто, официально в администрации президента, министерстве безопасности и внутренних дел и других структурах работают американские советники. Они присутствуют и в министерстве обороны.
Все в Грузии знают, что де-факто руководителем внутренней и внешней политики страны, верховным судьей является посол США. Прошлый посол Майлз был фактическим организатором и руководителем "революции роз", сделал свое дело и уехал, как до этого в Югославии. А вот к нынешнему послу политики ходят жаловаться на власть. Он проводит совещания, успокаивая их и что-то обещая в будущем. Посольство США можно назвать реальным центром политической жизни в Грузии.
"Y": Ваш прогноз на развитие ситуации в регионе.
А.Ч.: Действий, направленных на разжигание открытого военного конфликта с сопредельными территориями, в ближайшее время все же не будет. Со следующего года у грузинской экономики начнутся проблемы. Тем более что с нового года цена на российский газ будет повышена до $200 за тысячу кубометров. Это трудно перенесет население. Будут проблемы в сельскохозяйственной сфере, потому что скажется фактическое закрытие российского рынка для грузинской винной продукции. Увеличится поток иммигрантов. Напряженность в обществе будет только расти. Но уровень готовности грузинского общества к консолидации повысится. Может быть, тогда сформируется новая политическая сила, которая в союзе с другими национально ориентированными политическими и общественными организациями сформирует общенациональное движение. И есть менее вероятный вариант, который нельзя сбрасывать со счетов. Это изменение позиции самого Саакашвили, который увидит, что работа под диктовку внешних сил губительна для страны.
"Y": Неужели вы верите в это?
А.Ч.: Не верю, но хочу верить. С интересами грузинского народа надо считаться.
"Y": Спасибо за интервью.