|
"Yтро": Виктор Владимирович, недавно вы сказали о том, что "ЮКОСу" было бы лучше самому податься в "дочки" "Роснефти", почему?
Виктор Геращенко: Это не совсем корректная формулировка. Мы себя не предлагаем для продажи в "дочки". Даже в той бумаге, которая подготовлена менеджментом компании, сказано, что компания способна, если ее не будут банкротить, расплатиться по существующим долгам в течение полутора лет, то есть к марту 2008 года. В том случае, если нам позволят осуществлять нашу деятельность и использовать те активы, которые являются для нас жизненно важными. Это те же акции "Сибнефти", преференцированные акции "Юганска", которые пока остались в нашем распоряжении, и еще кое-какие активы. Даже несмотря на потерю "Юганска" в конце 2004 г., по итогам 2005 г. мы все равно оказались на седьмом месте по добыче и на втором месте по переработке. Но, если власти пойдут на жесткие меры и будет принято решение, например, о ликвидации компании, о распродаже активов с целью погашения различного рода задолженностей, они столкнутся с тем, что миноритарные акционеры, среди которых порядка 23% иностранцев, засудят не сам "ЮКОС", а российские власти за то, что они разгромили компанию.
"Y": Вы считаете, у них есть шансы засудить государство?
В.Г.: А почему нет? Вон Христенко с Кудриным получили по повесточке. Другое дело, как это все обернется, но миноритарии будут отстаивать свои права. И поэтому, если власти предпримут распродажу активов компании по частям через конкурсного управляющего, это будет для них и для государства, сейчас и в будущем, плохой вариант. Хотя есть уже разные слухи, что "Самарнефтегаз" пойдет к "Роснефти", а на "Томскнефть" претендует "Газпром". Поэтому я на собрании акционеров, отвечая на вопросы российских миноритариев, сказал, что, на наш взгляд, для решения этой проблемы самым правильным было бы, если б "Роснефть" купила "ЮКОС" целиком, сделав "дочкой", а потом уже какие-то активы продавала. По крайней мере, тогда компания сохранилась бы как юридическое лицо, и ее акционеры имели бы определенное отношение к ней и к ее "мамаше". Вот что я имел в виду. А не то, что нас должна купить "Роснефть", иначе мы ничего не сможем сделать. Мы сможем многое сделать, если нам позволят.
"Y": Можно ли сегодня сформулировать какие-то выводы из "дела "ЮКОСа"?
В.Г.: Я видел записку, предназначенную для г-на Путина, которая была написана в конце 2002 – начале 2003 г., где на протяжении страниц 8-10 говорилось о том, что государство должно влиять на развитие экономики в нужном русле, и, учитывая значимость для нас энергетического сектора, нужно, чтобы у государства была определенная возможность влиять на его развитие, в том числе, и через владение какой-то долей. Сейчас доля государства в добыче нефти достигла 25%, в то время как три-четыре года назад она составляла всего 10%. Так что поставленная цель достигается, свою задачу правительство выполняет, но не методом тонкой дипломатии, а ударами инструмента из народной песни "Дубинушка".
А бизнес, особенно иностранный (мы же много говорим о желательности иностранных инвестиций) может сделать вывод о том, что условия вложений в российскую экономику должны четко оговариваться. И чем выше уровень договоренностей, тем лучше, тем безопаснее.
"Y": Как вы относитесь к идее полной конвертируемости рубля: насколько сегодня это нам нужно, и реально ли превращение рубля в мировую резервную валюту?
В.Г.: Мне кажется, что при тех объемах и тех видах торговли, которые мы имеем, нам эта полная конвертируемость ничего не дает и резервной валютой мы не станем. И потом, я не вижу в этом какого-то особенно большого плюса. На мой взгляд, это больше политический лозунг. Когда снимаются те или иные валютные ограничения внутри нашей страны и для резидентов, и для нерезидентов, это уже показывает в определенной степени открытость экономики и уверенность в правильности проводимой курсовой политики. Вы спокойно можете купить иностранную валюту, валютный счет в банке открыть и т.д. Это уже делает рубль в значительной степени конвертируемым. А тут говорят о полной конвертируемости. Что под этим имеют в виду?
"Y": А что вы думаете по поводу идеи ввести рублевые расчеты за российский экспорт, в первую очередь, разумеется, нефть? Чтобы страны ЕС, например, покупали наши товары за рубли так же, как мы расплачиваемся евро за их продукцию?
В.Г.: Глупая идея. Это какой-то подход, я бы сказал, домашний: я тебе свой пирог, ты мне свой – чей лучше? Все же зависит от объемов и от спроса. Его можно пытаться создать искусственно, но что это нам даст? Я здесь не вижу никакой большой экономической выгоды.
"Y": Насколько вероятно появление в ближайшее время новых региональных валют, в частности, валюты Азиатско-Тихоокеанского региона?
В.Г.: Вполне возможно.
"Y": Каковы их перспективы?
В.Г.: Все зависит, опять же, от уровня развития экономики этих регионов и субъектов торговли. В том, что на базе АСЕАН старого или АСЕАН расширяющегося будет создаваться какая-то региональная валюта, ничего плохого нет. Но еврозона ведь шла к созданию своей собственной наднациональной, если можно так сказать, валюты очень долго, много лет. А введение ее ударило по жизненному уровню европейцев, в основном, в сильных странах, таких как Германия, Италия, Франция – цены сразу подскочили, потому что им пришлось все проблемы вешать на себя. Так и там. Особенно если кто-то, скажем, Индия или Китай, захочет играть активную роль стабилизирующего центра этого региона, исходя из объемов своего внутреннего продукта, а также импорта и экспорта, тогда может появиться какая-то другая региональная валюта. Говорили, по-моему, о возможной единой валютной зоне и в Латинской Америке. Могут преобразовать союз Канада, США и Мексика. Хотя у каждой из этих стран своя национальная валюта, но привязанность экономик ближе, чем у других стран. Так что этого нельзя исключить.
"Y": А могут эти "новобранцы" стать мировыми резервными валютами?
В.Г.: Я не теоретик, но года три-четыре назад в журнале Euromoney было предположение, что со временем будет три наиболее используемых мировых валюты: доллар, евро и китайский юань. Исходя из тех размеров экономики, которая у них будет складываться, и размеров внешней торговли.
"Y": Раз мы заговорили про Китай – насколько велика "китайская угроза" для экономического состояния и демографической ситуации в нашей стране? Стоит ли опасаться того, что в недалеком будущем китайцы завалят Россию своим дешевым ширпотребом, создавая конкуренцию недорогим отечественным товарам, и заселят Сибирь?
В.Г.: А для нашего населения при его жизненном уровне и разрыве доходов нужен другой товар? Здесь же никто вам его не навязывает. Что касается конкуренции: российским предприятиям мешает не китайский ширпотреб, а отсутствие экономической поддержки со стороны государства.
"Y": Но вопрос еще и в том, что сами китайцы хотят к нам переселиться, а не только продавать здесь свои товары.
В.Г.: Ну, опять же, если мы не будем находить новых Ермаков и заселять казачеством Сибирь, что получится? Будет пустая территория? У нас вон под Кемерово стоят открытые угольные разработки до горизонта. Ну, отдай их в концессию китайцам, как болгары в свое время у нас лес пилили для себя: приезжали, пилили, отвозили к себе, а нам платили налоги, концессионные платежи. Все равно мы весь лес сами использовать не можем. А если он перестоял, то просто сгнил. Уголь, конечно, лежит и никуда не денется. Но мы ж его не для будущих поколений храним, когда нефть и газ закончатся. Просто добывать его дорого и невыгодно. Нефть – проще и дешевле. Ну так почему бы и не отдать разработку угля китайцам в концессию? И пусть работают потихоньку, женятся на русских. Я считаю, что это мировая тенденция, сейчас и в Европе смешанных браков довольно-таки много. Глобализация проявляется во всем. В Сингапуре в свое время выдумали лозунг: "Два ребенка в семье – это достаточно", в том числе чтобы не было большого роста доли малайского населения, поскольку малайцы – мусульмане, у них рождаемость намного выше. И когда в семье появлялся третий ребенок, вместе с ним появлялись и определенные проблемы: семья снималась с различных дотаций, ребенка посылали учиться на другой конец острова – создавали всяческие неудобства. И лет 25 эта программа существовала. Но когда страна начала развивать электронику, высокотехнологичные производства, ушла от простых работ, то этот лозунг сняли. Потому что пришли к мнению, что третий ребенок, который рождается в семье, зачастую самый умный и самый перспективный. Так что мир меняется. Конечно, демографическую ситуацию нужно отслеживать, контролировать, вводить какие-то ограничения. Но в то же время не забывать о том, что во всем есть своя диалектика развития, против природы не попрешь, как говорится.
"Y": Демографический вопрос сегодня вообще модная тема, как вы к этому относитесь?
В.Г.: Наверное, это актуально, если у нас идет уменьшение количества людей и, видимо, вскоре будут весьма ощутимыми те же проблемы, которые есть в Европе, например старение населения, особенно если жизненный уровень будет повышаться, медицинское обслуживание более-менее будет достигать прежних стандартов. А недостаточное количество молодежи приведет к тому, что она будет, по существу, работать на пенсионные фонды. В Швейцарии есть такая шутка: людям семидесятилетнего возраста разрешается улицу переходить на красный свет, а свыше семидесяти пяти – они просто обязаны переходить улицу на красный свет!
Так что тема, конечно, важная и нужная. Но одними пособиями проблемы не решить – нужны условия. Квартирные, предположим. Возможность, например, жилье в кредит покупать. Мы сколько об этом говорим, начиная с 1992 г.: ипотека, ипотека, ипотека. Ну и что? А во всех странах, по статистике, 25-30% бюджета семьи идет на погашение кредита, который дается на покупку жилья на 25-30 лет. И зачастую вся ипотека начиналась с участием государства, с субсидирования. А мы хотим, чтобы все было на рыночных условиях.
"Y": Но есть же какие-то государственные программы субсидирования молодых семей?
В.Г.: Да. И с военными что-то такое есть, но все это не работает.
"Y": Говорят, что во многом именно ипотечные кредиты подогрели рынок недвижимости, который в последнее время рос аномальными темпами.
В.Г.: Может, и подогрели. Но мне кажется, здесь важнее вопрос конкуренции и монополии городских властей. Это имеет большее значение для рынка.
"Y": Каковы сейчас перспективы российской экономики в целом, насколько оправданно преобразование России в энергетическую сверхдержаву?
В.Г.: Мы всегда были энергетической державой. Всегда было достаточно и газа, и нефти, и угля, и леса. Но я не люблю, когда говорят "сверх". Мы, естественно, большая энергетическая держава. Другой вопрос: должны ли мы держаться только за это? Моряки рассказывали, что когда наши суда приходят в иностранные порты на нашем мазуте, его скачивают, заливают другой, а наш дополнительно перерабатывают. При этом капитан ничего не теряет: как мазут был, так и остался, но ему еще что-то и заплатят. Поэтому нужно идти к глубокой переработке, хотя, наверное, нефть по трубе качать проще, чем бензин.
Но без энергетики все равно никуда не деться. В Италии, например, в каждой деревне, даже в горах, есть газ. Поэтому, естественно, нам нужно быть большой энергетической державой. Это нужно нам самим и для потребления, и даже больше для производства, если оно будет развиваться и восстанавливаться, а не для того, чтобы всему миру диктовать свои условия.
"Y": А производство будет ли восстанавливаться, пока мы сидим на нефтяной игле?
В.Г.: Ну, во-первых, все в энергетике не могут быть. Кому-то придется и другими отраслями заниматься. Потом, в любом случае, есть же элементарные вещи, которые мы должны и можем делать. Тот же авиационный транспорт: он нам нужен, или мы будем летать на иностранных самолетах? Не обязательно делать собственные самолеты "от и до". Можно организовать совместное производство. В Англии, например, своей авиационной промышленности нет, но двигатели для самолетов "Роллс-ройс" исправно поставляет. Европейцы скинулись и сделали Airbus только для того, чтобы не быть в плену у Boeing. А до этого Boeing был практически монополистом и, кстати, после 11 сентября, когда многие авиакомпании, особенно чартерные, стали отказываться от заказанных самолетов, потому что люди боялись летать, Boeing сразу скинул цены на готовые лайнеры на 40%. Это какая же у него норма прибыли, что он так легко такие скидки дает? Поэтому нет ничего страшного в том, чтобы отдавать часть производства в самолетостроении в другие страны. Это, опять же, кооперация и глобализация.
Российская экономика, безусловно, будет развиваться. Есть проблемы, конечно, с уровнем жизни населения, с неудовлетворенными потребностями, но все равно есть и определенные улучшения, хотя, может, и не такие замечательные, как об этом красиво пишут.