|
Yтро: После титанических усилий центробанков развитых стран и заявлений ФРС США по части денежно-кредитной политики у многих стало создаваться впечатление, что кризис, разразившийся на мировом финансовом рынке, постепенно сходит на нет. Так ли это?
Юрий Данилов: Если под кризисом понимать то, что недавно происходило в США вокруг проблем с ипотечными кредитами, то он, скорее всего, действительно сходит на нет. Хотя это не исключает того, что мы еще увидим вторую, а может быть и третью волну этого кризиса. Эти волны будут заключаться в дефиците ликвидности либо на всем мировом финансовом рынке, либо на отдельных его сегментах.
Кстати, еще не совсем понятно, кто больше всего пострадал от этого кризиса. Есть мнение, что главные пострадавшие - это европейские банки. Если это так, то кризис ликвидности может разразиться, скорее всего, среди них же. Насколько эта волна будет сильной - сказать трудно.
Другое дело, что, несмотря на то что проблемы с ипотекой в США носят локальный характер, он в то же время является признаком приближения глобального мирового кризиса. Когда он разразится, нам знать не дано - на эту тему существует много разных версий. Видимо, нас ждет еще несколько локальных кризисов, прежде чем придет один глобальный.
Одним словом, недавний кризис и все возможные его последующие волны - все это лишь признаки более фундаментальных изменений, признаки того, что период высоких темпов роста мировой экономики заканчивается. Возможно, как и заканчивается период ее роста вообще.
Y: Что вы подразумеваете под глобальным кризисом и что к нему приведет?
Ю.Д.: Всеобъемлющего определения глобальному кризису еще никто не дал. Мы знаем, что такое кризисы перепроизводства в классических капиталистических формах до 1929 г., мы знаем мировые кризисы, которые затрагивали ряд ведущих экономик, тесно связанных между собой. По всей видимости, первый глобальный кризис, затронувший все страны мира, - это азиатский кризис 1997 - 1998 годов.
На протяжении последних десятилетий прошлого века развивающиеся экономики росли, росла их доля в мировой экономике, но кризисы затрагивали все большее и большее их количество. В результате к 1998 г. осталось лишь несколько стран, которые смогли устоять и сохранить позитивную динамику экономического развития. Таким образом, отчетливо просматривается тенденция, что кризисы все больше глобализуются, и следующий глобальный кризис по охвату стран будет не менее всеобъемлющим по сравнению с азиатским кризисом.
Y: Каковы предпосылки этого события?
Ю.Д.: Фундаментальные предпосылки те же, что лежат в основе кризисов перепроизводства. Цикличность свойственна рыночному хозяйству, и эти фундаментальные причины рано или поздно обязательно приведут к рецессии. А спусковой крючок, который приведет мировую экономическую систему в кризисное состояние, может быть совершенно случайным.
Y: Как та же ипотека?
Ю.Д.: Возможно. Хотя ипотеку мы вроде как пережили. Заметим, что кризис из-за ипотеки далеко не первый. В этом году были и другие локальные кризисы. Та же Турция, Китай... В какой-то момент запас прочности мировых финансовых рынков закончится, и все посыплется. Почему именно их запас? Да потому, что роль финансов в современном рынке всепоглощающа. Это настолько быстро работающий механизм, что не нужно искать других каналов для передачи кризисных явлений по всему миру. А так как финансовые рынки сейчас, несмотря на все спекулятивные инструменты, максимально тесно связаны с реальным производством - они являются ведущим основным источником финансовых ресурсов, то кризисные явления неизбежно перекинутся и на реальный сектор.
Здесь, если немного пофантазировать, можно привести маленький пример. Я все время говорю, что самые слабые звенья российской экономики - это наши корпорации с государственным участием, которые набрали много-много кредитов за рубежом. Есть мнение, что для такой корпорации взять в долг не так уж и сложно. Их деятельность связана с политическими решениями, и если попросить у Европы или США, то им вряд ли откажут. Особенно если попросит наш политический лидер. В конце концов, могут ведь и газ перекрыть, и нефть... Но если у банков, к которым та же самая "Роснефть" обратится за новыми деньгами, этих денег просто не будет (а в условиях ликвидности кризиса их действительно не будет), то встанет вопрос: либо отказать г-ну Путину, либо обанкротить свой банк. Выбор, естественно, будет сделан в пользу своего банка. Такая ситуация реально может иметь место, и вот вам, пожалуйста - развитие кризиса.
Y: В последнее время вы много говорили в своих выступлениях о том, что временем решающего перелома можно считать октябрь этого года. Можно об этом поподробнее?
Ю.Д.: Да. Октябрь этого года у меня возник исходя из "подхода алхимика". Смотрите: октябрь 1987 года - это "черный понедельник", самое крупное по абсолютному значению падение индекса Доу-Джонса. Октябрь 1997-го - это начало Азиатского кризиса. И вот прошло еще десять лет, на дворе 2007 г., да еще и есть все предпосылки. Так почему бы истории снова не зациклиться на цифре "7"?
С точки зрения экономиста, я считаю, что октябрь - это ближайшая возможная точка начала кризиса, хотя и не самая вероятная. С октября этого года до начала 2009 г. - это коридор, в рамках которого должен разразиться кризис. Что касается российской экономики, то, как я уже говорил, для нас сейчас самая большая проблема - это долги корпораций с государственным участием. Они ведь еще и достаточно "короткие". В абсолютной доле это может и не очень много, но когда корпорации без этих денег просто не могут функционировать, то эти краткосрочные долги становятся критически важными. И если они не будут рефинансированы в течение какого-то времени, мы будем наблюдать признаки дефолта.
Безусловно, государство попытается им помочь. Но мы в последний месяц имели возможность убедиться в том, что объем денег, которые в этом случае придется потратить государству (для того, чтобы погасить кризис), значительно больше, чем предполагалось. Не так давно Центробанк "выбросил" на рынок 250 млрд руб., и они... ушли. Они не оказали значимого влияния на ставку кредита на "межбанке". Еще три года назад казалось, что $10 млрд - это решение всех проблем. А сейчас, когда из российского рынка выскочили все спекулятивные капиталы, которые благополучно ушли в казначейские бумаги США, их объем, по оценкам некоторых экспертов, оказался равным около $30 миллиардов.
Y: Что это за деньги?
Ю.Д.: Это могут быть портфельные, а также прочие инвестиции, привязанные к процентным ставкам, к той же ипотеке. Это горящие деньги, которые ушли.
Честно говоря, я думал, что этих денег у нас сейчас меньше. В последние годы наблюдался рост доли долгосрочных инвесторов, но получилось, что объем денег, вложенных в Россию, оказался чуть выше, чем все мы думали. И что, в случае если отток капитала пойдет такими темпами, может сделать Центробанк со всеми своими золотовалютными резервами? Вряд ли он долго продержится.
Y: Ну, допустим, наиболее горячая часть спекулятивных денег будет выведена, но ведь дальше остаются куда более "тяжелые" долгосрочные инвестиции. Неужели их кто-то будет выводить в пожарном порядке?
Ю.Д.: В пожарном, конечно, нет. Да и вообще, если ситуация стабилизируется, никто ничего выводить не будет. Более того, есть мнение, что это удобный момент для входа в российский рынок. В конце концов, цены на недвижимость у нас растут, как ни странно. В ситуации, когда во всем мире дефицит ликвидности, в Росси цены вдруг поползли - значит, кто-то этим рекомендациям (входить в рынок - прим. ред.) следует. Кто-то входит на рынке акций, кто-то в недвижимость, кто-то в производные инструменты. Возможно, они окажутся правы, но несмотря на это, уровень глобальных рисков все равно очень сильно вырос. Эти глобальные риски сидят сейчас на всех российских рынках и в самой российской экономике. Горячие деньги ушли. Остается еще определенный объем иностранных денег, который в случае развития глобального кризиса также уйдет.
Y: Сколько это примерно?
Ю.Д.: После того как мы увидели, что горячих денег оказались десятки миллиардов, теперь оценить их количество крайне сложно. Нужно какое-то время, чтобы осмотреться в сложившейся ситуации.
Y: Если сопоставить эти возможные объемы с объемом ЗВР...
Ю.Д.: Если сравнивать с ЗВР, то суммарный объем инвестиций в Россию, готовых к бегству в случае кризиса, может быть сопоставим или даже превосходить объем ЗВР. Причем здесь нужно учитывать, что произошла еще и глобализация внутренних российских инвестиций. После дела "ЮКОСа" наши крупнейшие частные инвесторы вывели практически все свои инвестиционные ресурсы в иностранную юрисдикцию и вкладывали их в России оттуда как иностранные инвестиции. Так что эти деньги задержать уже невозможно.
По этой причине нужно считать деньги не только глобальных инвесторов, но и деньги наших олигархов и даже обладателей состояния от $100 млн, которых сегодня очень много. И если все эти деньги начнут спешно выводиться, то государству придется чем-то жертвовать - либо "Роснефтью", либо "Газпромом", либо собственным бюджетом.
Y: К каким политическим последствиям это может привести?
Ю.Д.: На этот счет я слышал замечательную шутку - выборы перенесут на более ранний срок. Ей я и ограничусь.
Y: Сейчас идет много говорится об укреплении реального сектора российской экономики. Насколько он может служить страховкой от кризиса или хотя бы больших потерь?
Ю.Д.: Сейчас действительно очень много прямых инвестиций и амбициозных планов, все это требует привлечения денег извне. Эти деньги берутся на финансовых рынках. На них работает сейчас много проектов, которые, в случае чего, просто невозможно законсервировать. Мы уже попали в так называемую институциональную ловушку долгосрочных инвестиций. Россия благодаря низким ставкам процентов и укреплению рубля получила уникальную возможность привлекать большие инвестиции по низкой ставке на достаточно длительный срок. Объективно, все это привело к началу реализации длительных проектов сроком 5 - 15 лет.
Y: Например?
Ю.Д.: Это и недвижимость, и трубопроводы, и автодороги. Металлургические предприятия строят новые цеха, западные компании размещают здесь свои автозаводы. Все это долгосрочные проекты. И когда финансирование всего этого закончится или сократится, может случиться эффект системного схлопывания. А ведь это очень большие, даже в мировом масштабе, деньги - можно говорить о нескольких процентах суммарного объема инвестиций во все развивающиеся экономики. Это очень значимая величина в мировом масштабе. Это может привести к резкому сокращению спроса и к трудностям с обслуживанием долгов. Это та форма кризиса, которую может принять глобальный кризис непосредственно в российской экономике. Где-то упадет валюта, где-то государство объявит дефолт, где-то еще что-то случится, а у нас, скорее всего, будет дефолт крупнейших частных заемщиков - и это будет схлопыванием экономического роста.
Y: Что со всего этого получит население?
Ю.Д.: Как обычно... Это резкое падение зарплат, задержки в ее выплате, и самое главное - это невозможность выкупить приобретенную по ипотеке квартиру или погасить кредит. Это, в свою очередь, станет еще и очень сильным ударом по банкам.
Если говорить о банках, то над ними висят две главные опасности - население и недвижимость. Банки основательно кредитовали недвижимость через ипотеку, а также напрямую через строительные компании. Также много выдано различных потребительских кредитов.
Y: Чем грозит это рынку недвижимости?
Ю.Д.: Я рисую довольно мрачную картину. Думаю, нужно немного притормозить, и хочу оговориться: кризис может быть разной глубины, то есть и очень глубоким, и едва заметным. То, что он будет, - несомненно, но его глубина пока не понятна. То, о чем говорю я, это ближе к пессимистическому сценарию. И для недвижимости мы тоже можем рассмотреть два варианта. Пессимистический - это повсеместное падение цен в разы (по крайней мере в два раза), при котором не устоит ни один сегмент - ни "элитка", ни загородное жилье. И оптимистический, при котором какие-то сегменты могут устоять. Вопрос лишь в том - какие. Сейчас считается, что устоит элитное жилье. Еще более устойчивым сегментом является загородная недвижимость. Но ведь ситуация может и измениться на противоположную. Если кто-то начнет играть на кризисе, допустим, вложив деньги в самое дешевое жилье, так как здесь можно больше купить, да и ликвидность побольше. Тогда, вполне возможно, что устоит именно этот сектор. Одним словом, для того чтобы говорить сегодня о каком-то сценарии для рынка недвижимости, информации не достаточно.
Y: По идее, после любого кризиса должно родиться что-то новое. Что может родиться в мире и в России?
Ю.Д.: В России мы видим опять-таки два сценария. Это могут быть тяжелые последствия, когда политическая и экономическая элита в период кризиса принимает неправильные для страны решения. Здесь мы можем столкнуться с дезинтеграцией, парадом суверенитетов, локальными конфликтами и общим ослаблением экономики и государства. Неправильное поведение элит, в моем понимании, - это упорство в своих позициях, принятие решений не по ситуации, а исходя из каких-то собственных абстрактных пожеланий и тому подобное.
При благоприятном сценарии возможно нахождение так называемого баланса жертв и преимуществ. Допустим, пожертвуют "Роснефтью", а "Газпромом" - нет. Может, будет заключен некий "договор" общественного согласия, состоящий, например, из законов о том, что запланированные, но не предоставленные населению выплаты социального характера конвертируются в облигации российского Минфина и выплачиваются через три года. Может быть сокращена доля государства в экономике - это наиболее адекватный ответ на кризисные явления. То есть, когда случится кризис долгов государственных корпораций, государство может расплачиваться акциями этих корпораций. Это широко применяемая международная практика. Она весьма успешна, потому что, кроме погашения долгов, в страну еще и потекут инвестиции. И если весь этот комплекс правильных мер будет реализован, то Россия от этого кризиса может даже и выиграть. В этом случае мировые инвесторы увидят, что Россия достаточно устойчива в море глобальных катаклизмов, и направят свои инвестиции именно сюда. Наша страна в этом случае будет рассматриваться как наиболее перспективная в плане вложений. Поэтому в период кризиса мы можем создать развитую экономику с хорошим финансовым рынком.
К слову сказать, года три назад я просчитал, какими бы могли быть темпы развития экономики, если бы сохранилась политика, которая осуществлялась при правительстве Касьянова и заключалась в стимулировании экономического роста при опоре на преимущественно частные инвестиции. Я пришел к выводу, что рост экономики мог бы составить порядка 12,5 %, что значительно больше, нежели сейчас, когда экономический рост основан в значительной мере на государственных инвестициях и на инвестициях корпораций с участием государства. Если такая экономическая политика начнет реализовываться в течение кризиса, то мы эти темпы увидим. И вероятность этого достаточно высока. Когда у нас была самая лучшая экономическая политика? Тогда, когда у нас было совсем плохо.
Y: А вам не кажется, что в случае кризиса власть наоборот прибегнет к каким-либо мобилизационным действиям советского типа?
Ю.Д.:Может быть, и так. Но это будет неправильная политика...
Y: Чем это может закончиться?
Ю.Д.:Углублением кризиса.
Y: Хорошо, с Россией мы разобрались. А что родится из этого кризиса в мировом масштабе?
Ю.Д.: Сложно сказать. После кризиса 1997 - 1998 гг. резко усилилось внимание к вопросам корпоративного управления. Ужесточилось регулирование, по крайней мере, в США. После следующего кризиса, видимо, произойдет что-то из этой области, на стыке реального сектора и финансов. Что именно - не готов сказать.
Y: Как думаете, что ждет китайское и индийские экономические чудеса?
Ю.Д.: Думаю, Китай уже близок к завершению этапа сверхвысоких темпов роста. Индийская же экономика еще далека от этого, ресурсов для ее роста сейчас гораздо больше. Если проанализировать те факторы, которые обеспечивают рост в Китае и Индии, то одним из важнейших из них является дешевизна рабочей силы. Если в Китае за последнее время рабочая сила значительно подорожала, то Индия по-прежнему остается одной из самых бедных стран по уровню жизни и долларовому доходу населения. Это значит, что этому доходу есть куда расти.
Y: То есть нынешние темпы развития китайской экономики - это пик и начало спада?
Ю.Д.: Да, нынешний этап ее развития близок к завершению. Я просто не вижу других значимых факторов, которые могли бы дать толчок развитию экономики еще на десятилетие 10%-го роста. Стоимость рабочей силы уже выросла, объем инвестиций, вложенных в Китай, уже не поддается многократному увеличению, там возможно только процентное увеличение. Доля Китая на мировых рынках уже очень большая, поэтому, чтобы обеспечить высокие темпы роста в течении еще хотя бы десяти лет, ему нужно перейти к новой парадигме хозяйства.
Y: Ну, с компартией, даже в ее нынешнем виде, это вряд ли возможно...
Ю.Д.: Да. С компартией новая парадигма уже несовместима. И Китай - это все-таки всемирная мастерская, а развитые страны уже давно не на этом выигрывают. А представить, что Китай в обозримой перспективе может перейти к этапу постиндустриализма, я не могу.
Y: И все же, сейчас многие рассматривают Китай как сверхдержаву XXI века. Считается, что не сегодня - завтра он потеснит США и станет новым полюсом в многополярной системе мироустройства. Вы в это верите?
Ю.Д.: Я не случайно упомянул о том, что Китай почти исчерпал потенциал роста своей доли на рынках. Вряд ли Америка, Европа, Япония и другие страны будут благосклонно смотреть на то, что доля Китая на рынках будет расти и дальше. Это вопрос уже не только экономический, но и политический. Поэтому сопротивление экспансии Китая будет нарастать. Что же касается нового полюса, то Китай объективно один из полюсов мира, причем не только сейчас. Он был таковым на протяжении тысячелетий. Это все-таки развитая культура, большое население, хороший климат. Благодаря всему этому Китай сегодня еще и очень большая экономика, и по своему весу она всегда будет играть в мире важнейшую роль.
Y: Как на Китае отразится предполагаемый мировой экономический кризис?
Ю.Д.: Я вижу Китай в качестве одного из потенциально слабых звеньев мировой экономики. Потому что если разразится мировой кризис, то он ударит и по совокупному мировому платежеспособному спросу. Это значит, что значительная часть китайских товаров не найдет спроса. А если еще учесть, что экономика страны построена на прямых международных инвестициях, то при их сокращении - а это в условиях кризиса неизбежно - Китаю придется очень тяжело.