|
"Yтро": Как вы расцениваете сегодняшнюю ситуацию на российском продовольственном рынке? Насколько адекватны, по-вашему, действия правительства?
Евгений Гонтмахер: То, что сейчас происходит, имеет в своей основе сочетание двух причин – внешнего и внутреннего характера. Внешние – это радикальные изменения в структуре мирового рынка. Они связаны с тем, что в последнее время существенно увеличился спрос на продовольствие в мире. Специалисты говорят, что эпоха дешевого продовольствия закончилась. Происходящее сегодня – это не сезонные колебания, это связано с подъемом уровня благосостояния в таких многонаселенных странах как Китай, Индия и др. Сельское хозяйство просто не успевает, недаром Европа сняла дотации со своего крестьянина, развязав тем самым ему руки.
Как отреагировала на этот вызов российская экономика? Здесь имеет место чисто российская специфика. Наша экономика до предела монополизирована. Если взять какой-нибудь российский городок, мы увидим, что монополия присутствует практически во всех секторах рынка, и в первую очередь – в оптовом. Практически везде имеет место сговор по ценам, плюс к тому, все это еще и поддерживается коррупцией. Не хочу винить бизнес – он работает так, как ему позволяют. То, что появились проблемы сговора и монополии, это, конечно, не проблемы бизнеса, а проблемы ФАС, которая все проспала.
"Y": Вокруг кого концентрируются монополии в регионах?
Е.Г.: Все они связаны с чиновниками. Не скажу, что на уровне губернаторов, но, по крайней мере, с теми, кто отвечает за торговлю, за рынок в том или ином городе – точно. Потому что бизнес в любом случае связан с властью. Бизнес и власть должны общаться друг с другом – так делается во всем мире, но у нас это общение происходит в формате "деньги на стол".
В довершение к монополии и коррупции, в основе нынешней ситуации лежат еще и принятые недавно совершенно идиотские меры, такие как удаление с рынков иностранцев. Еще когда это решение принималось, эксперты в один голос предупреждали: будет повышение цен. Это же понятно как дважды два...
"Y": То есть, получается, что государство само способствовало повышению цен. Ну, и в конечном счете, проспало начало процесса.
Е.Г.: В общем-то, да. Задача правительства ведь и заключается в том, чтобы предвидеть ситуацию, а не "бить по хвостам". Рост цен начался еще летом, но никто в правительстве тогда не обратил на это внимания. У нас и правительство, и региональные администрации работают по принципу: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Посмотрите на другие страны – у них сейчас такой же рост цен. Но они сняли дотации и еще летом начали объяснять населению, почему так происходит. А что делает сейчас наше правительство, какой комплекс мер принимает? Ну, например, решили изменить таможенные пошлины – это можно только приветствовать. Но надо понимать, что радикально исправить ситуацию даже этой рыночной мерой невозможно. Это только процентов 10 от проблемы, а остальные 90 – это развитие собственного производства и повышение его конкурентоспособности. Необходимо поднимать сельское хозяйство, ведь оно имеет большой потенциал.
"Y": Насколько это вообще реально – поднять сельское хозяйство?
Е.Г.: В стране пока еще сохранились личные подсобные хозяйства. Люди продолжают держать достаточное число свиней, коров и прочего скота. Там есть излишки молока, и его некуда продавать. Кстати, один из элементов национального проекта по АПК – это создание пунктов для закупки продуктов у мелких производителей по приемлемым ценам. И где результаты? Видимо, кто-то не заинтересован в том, чтобы поступала продукция из мелкого частного сектора. Проблема правительства и Министерства сельского хозяйства в том, чтобы правильно выстроить ценовую политику. Сейчас мы производим зерна больше чем нам нужно, в то время как в 90-е мы, казалось бы, полностью загубили зерновое производство. Получается, что зерновое хозяйство все-таки живо. То же самое происходит и с животноводством, активно развивается птицеводство. Ничего еще в этой сфере не потеряно.
Так что, возвращаясь к исходной проблеме, мы приходим к двум основным направлениям ее решения: подъем сельского хозяйства и борьба с монополиями и коррупцией. Это системные задачи, и решить их за 2-3 месяца совершенно невозможно. Вот сейчас подвинули пошлины, дали указание губернаторам заморозить цены. И все. Но необходимо признать, что у нас есть фундаментальные проблемы, а их решение требует совсем других кадров и других программ, это работа на несколько лет.
"Y": И каковы ваши прогнозы?
Е.Г.: Сейчас мы получим простую комбинацию: первое – заморозка цен, второе – пошлины. К декабрю власти скажут: смотрите, цены больше не растут! А потом нас ждет развилка. Либо эта тактика будет использоваться и дальше, потому что после думских выборов страну ждут еще и президентские. На мой взгляд, скорее всего, так оно и будет. Однако негативные последствия будут нарастать, и в перспективе замаячат уже такие серьезные вещи, как потребительская паника и банкротства торговых организаций.
Но, допустим, мы пережили президентские выборы. Что дальше? А дальше – нужно понимать, что вообще-то пора что-то делать фундаментально. Кстати, за эти выборные месяцы я бы на месте правительства произвел очень кропотливую и нужную работу. Как раз по выявлению вот этих самых ценовых сговоров. Ну опубликуйте вы калькуляцию цен! Нужно просто конкретно в каждом отдельном регионе (везде ведь есть отделения ФАС) вывести на чистую воду людей, которые на этом зарабатывают деньги. Сделают ли это – не уверен. Может быть, займутся после выборов. Хотя, скорее всего, нынешняя "совковая" политика будет продолжена. Но тогда мы очень быстро придем к экономическому краху.
"Y": Над чем вы работаете сейчас?
Е.Г.: У нас есть неформальная группа, которую мы назвали СИГМА (Сетевая институциональная группа междисциплинарного анализа). В ее составе крупные экономисты: Леонид Маркович Григорьев, Евсей Томович Гурвич, Александр Александрович Аузан, Андрей Евгеньевич Шаститко и другие. Сейчас мы занимаемся прогнозированием развития экономической ситуации в стране, в этом есть большая потребность.
Кстати, Путин такие поручения дает экспертам регулярно. Первое поручение было дано им еще в бытность премьером, в 1999 году. Был создан Центр стратегических разработок, и была подготовлена программа (т.н. "программа Грефа"), где была предпринята попытка посмотреть – что будет со страной через несколько лет? Эта программа не была реализована. Какие-то отдельные элементы пытались использовать, но системно ничего не получилось.
В этом году Путин также дал аналогичное поручение правительству. Министерство экономического развития и торговли подготовило Концепцию долгосрочного развития (КДР), которая строится на экономико-математических моделях. Они взяли тренды промышленного производства, сельского хозяйства и пр., и вышли на тренды ВВП. При этом были разработаны 3 качественных сценария: сырьевой, инновационно-сырьевой и инновационный. Это достаточно любопытный документ, он опубликован на сайте Минэкономразвития. Сейчас он официально обсуждается в правительстве, которое должно принять КДР как программу дальнейших действий в области экономики.
Но во всей этой работе есть один большой изъян. Дело в том, что в КДР ничего не сказано об изменении институтов. Вот г-н Кудрин очень любит говорить: у нас в 2025 г. доходы населения будут такими же, как сейчас во Франции. Но ведь это не механический процесс! Чем выше доходы по стране, тем больше меняются механизмы их формирования и распределения. Есть такая закономерность: по мере повышения среднего дохода, различия между богатыми и бедными уменьшаются. У нас сегодня колоссальное различие по доходам между социальными группами, примерно 15,3 к 1, и оно продолжает расти. В Европе это 10 к 1. И это не экономический эффект и не статистический. В развитых странах сокращение разрыва говорит о том, что государство становится другим, более демократичным, у него появляется опора на местное самоуправление. Практически все рабочие места становятся эффективными, а значит, и высокооплачиваемыми. У нас проблема в том, что половина бедных – работающие люди, в основном это бюджетники, работники сельского хозяйства. В странах с развитой экономикой такого быть не может. Там практически все рабочие места эффективны, иначе они просто уничтожаются. Там тоже есть бедные, но это безработные, маргиналы, многодетные семьи и т.п.
На сегодняшний день в России от 8% до 20% населения относятся к среднему классу. Критерии среднего класса: доход, образование, характер работы, наличие сбережений, недвижимости, участие в кредитных, ипотечных и т.п. программах, а также определенный образ жизни. Совокупность этих показателей и составляет средний класс. В основном это жители крупных городов. Так вот, в Минэкономразвития утверждают, что к 2025 г. половина населения России станет средним классом. Но ведь понятно, что для того, чтобы был такой прирост, нужны какие-то институциональные изменения, автоматически этого не случится. Нужна другая система управления, другая социальная политика, нужны настоящие муниципалитеты – только так можно реально побороть бедность. И самое главное – для того, чтобы перевести экономику на какие-то новые рельсы, необходимо согласие и желание самого общества.
"Y": И что в этой ситуации может предложить СИГМА?
Е.Г.: Мы попробовали подойти к созданию сценариев развития России именно с точки зрения институтов. Мы даже с цифрами сейчас не играем, нам это не нужно. Мы просмотрели возможные качественные сценарии развития, и считаем, что их сейчас имеется четыре.
1. Инерционный путь развития. Но то, что сейчас произошло с ценами на продовольствие, уже говорит о том, что идти по инерционному пути нельзя.
2. Рантье. То есть, фактически жизнь за счет природных богатств.
3. Мобилизация. Отдельные ее элементы уже проскальзывают, например, программа нанотехнологий. Президент и его окружение понимают, что с таким типом экономики, какой мы имеем сейчас, будущего у страны нет. Вот они и начинают искать пути прорыва. В результате, в различные масштабные проекты втягиваются государственные ресурсы, которые, наверное, можно было бы потратить более эффективно.
И, наконец, четвертый вариант: модернизация, которая может обеспечить России достойное место в мире. И мы показываем, что модернизация – именно тот сценарий, к которому должна стремиться Россия, тогда как остальные три сценария – путь к сильным потрясениям.
"Y": Каковы базовые методы принципа модернизации, можно их сформулировать?
Е.Г.: 1. Принцип общественного диалога. За круглый стол садятся представители всех самых значимых общественных сил и на равных между собой все обсуждают. В результате получается какой-то продукт, потом его еще раз обсуждают, публикуют в средствах массовой информации, и в конце концов получается "что-то".
2. Мы предлагаем европейский путь развития. Конечно, это все достаточно условно, но мы настойчиво предлагаем отказаться от идеи понимания России как моста между Азией и Европой, Евразийского центра, и прочей Азиопы. Россия – часть европейской цивилизации.
3. Децентрализация власти, упор на местное самоуправление и гражданское общество.
4. Изменение роли бизнеса. Сейчас российский бизнес находится в положении лабрадора Кони. Эта ситуация очень опасна, потому что бизнес в неволе не размножается. Бизнес в таком состоянии не приносит пользу экономике. Он становится инертным, негибким, неконкурентоспособным.
"Y": То, о чем вы говорите, больше походит на наивные утопические мечты...
Е.Г.: Да. Это мечты. Но это говорит о масштабе проблем, которые перед нами стоят. Наш лозунг – "Процветающая Россия". Россия должна процветать для всех: для обывателя это – стабильность, качественное образование, безопасность; для бизнеса – свобода маневра (в рамках закона, конечно), свободное инвестирование без давления; для политической элиты – свобода выражения своего мнения, свобода политической конкуренции. Это мечты, да, но почему, черт возьми, Россия не может быть такой страной, как Канада, например?
"Y": Не в этой жизни...
Е.Г.: Так мы ведь специально не строим графиков времени. В отличие от Минэкономразвития. Мы ведь не знаем, что будет. Для того, чтобы мы всего этого достигли, может понадобиться лет 50. У нас другой подход. Потому что оценить по времени, сколько его понадобится, – невозможно. Очень многое зависит от политики, внешних и внутренних обстоятельств и пр. Нужны качественные изменения. А график сделать – проще всего. Мы от этого отказались.
Модернизация требует политической отваги, больших политических рисков. В нашей стране модернизация, по крайней мере на начальном этапе, будет инициироваться "сверху". Поэтому мы обращаемся к следующей президентской команде, на которую ложится историческая ответственность за судьбу страны. Если эта команда все-таки возьмет на себя ответственность, не побоится и поймет, что только она все решит, вот тогда сценарий "Модернизация", может быть, и будет реализован.
"Y": Т.е. вы верите в современного Петра I – грозного царя и прогрессивного реформатора в одном лице?
Е.Г.: Мы верим в коллектив! Однако в последние годы у нас в стране все зависит от одного человека. Не знаю, хотел того Путин или нет, но получилось так, что только от его личной воли зависит формирование всей политики. И здесь существуют большие риски; когда кто-то один определяет всю политику страны, вероятность ошибок возрастет на порядок. Поэтому мы и говорим, что модернизация – это коллективное решение общества или хотя бы политической элиты. Это продукт переговоров. Да, один человек здесь главный – это президент, – но он не диктатор. Он своим положением, своей властью усиливает то, что реально должно быть. Если это состоится, то все будет благополучно, а если нет, то значит, у нас опять будет режим личной власти.
"Y": А вам не кажется, что к модернизации мы сможем прийти только через кризис? Либо через последовательную неудачную отработку трех первых сценариев или сокрушительного провала одного из них?
Е.Г.: Это плохой вариант, но я его не отрицаю. Вообще есть два варианта перехода к модернизации. Первый – катастрофический. Он нам, конечно, не нужен. Второй – эволюционный. Это как раз то, о чем мы с вами говорили: когда правящая элита берет на себя новые функции, понимает новые задачи и т.д. Но он идеалистический. А какой из них будет выбран – посмотрим.