|
"Yтро": В последнее время активно дискутируется тема направления развития страны. Каково оно, на ваш взгляд? Идем мы по европейскому пути, или все же Россия – "мост" между Европой и Азией?
Александр Аузан: Забавно, что вопрос ставится именно так: мы европейская страна или евроазиатская? И никто не ставит вопрос о стране азиатской. Здесь я, кстати, могу процитировать Киплинга: "Русские думают, что они самая восточная из западных наций, а между тем, они всего-навсего самая западная из восточных".
Мне кажется, что прежде чем отвечать на этот вопрос, надо определиться с тем, о чем мы говорим, потому что ответ на этот вопрос связан с двумя обстоятельствами. Первое: каковы исторические стереотипы этнического поведения? И второе: каковы в стране основные ценности?
Если говорить о стереотипах поведения, то их исследование рушит многие прежние представления. Например, считалось, что русские – коллективисты. Но исследования Кузнецова и филологов, которые решили посмотреть, когда идея коллективизма стала применяться в России, показывают скорее обратные вещи. Мы это видим по поведению наших соотечественников, например, в процессе дорожного движения, или по тому, как они стоят в очереди. Люди в России не коллективисты. Они демонстрируют просто крайние степени индивидуализма. Кто-то однажды сказал мне: посмотрите, как люди в очереди прижимаются друг к другу. Так ведь они это делают не из любви к ближнему, а чтобы никто не влез между ними!
Поэтому о нас существует много мифов. Реальные же стереотипы поведения связаны с тем, что мы – страна специфического ландшафта или, быть может, некоего полукочевого образа жизни. Земледельческое население время от времени меняло поля, откуда и возникли некоторые стереотипы поведения. Они одновременно непохожи ни на стереотипы восточных кочевых народов, ни на западных – земледельческих. Тут действительно есть некая своя специфика.
Что же касается вопроса пути развития и системы ценностей, то он, я полагаю, у нас по-прежнему остается открытым. Нация в России находится в процессе формирования...
"Y": До сих пор?
А.А.: В России никогда не было нации. Здесь были разного рода этнические сообщества, которые последние 500 лет жили в империях. Империи объединялись не по национальным, а по наднациональным ценностями: то православие и царизм, то коммунистическая идеология и т.д. Поэтому процесс формирования нации в России только идет. Взлет национализма, который мы наблюдаем, – это естественное повышение температуры в теле, где идут довольно сложные процессы. Поэтому, на мой взгляд, отвечать на вопрос "Кто мы?" пока просто рано.
"Y": Чем на ваш взгляд объясняется сегодняшняя активность вокруг нанотехнологий? Что это – новая национальная идея, реальная попытка смены экономической модели или что-то еще?
А.А.: Боюсь, что я здесь буду пессимистом. Потому что идеи, связанные с нанотехнологиями, возникали в отдельных светлых ученых головах лет 30 тому назад, еще в СССР. В эту самую научную сферу входил, например, академик Рыжов. Так вот, исходя из работ и оценок Рыжова, я могу сказать, что то, что у нас подается, как развитие нанотехнологий, имеет совершенно иной смысл и иные цели. Я экономист и ничего не понимаю в нанотехнологиях, зато я что-то понимаю в госкорпорациях.
Нанотехнологии, как и многие другие темы, стали предметом экономической игры, потому что бюджет, сопоставимый с бюджетом РАН, сразу заставляет думать не о мельчайших частицах, а о больших суммах. На мой взгляд, все это больше связано с перераспределением активов в форму госкорпораций. Этот процесс выглядит как национализация и повышение роли государства, хотя на самом деле это использование государства как инструмента для приобретения крупных активов. Правда, теперь не под видом частной собственности, а под видом большого государственного проекта.
"Y": Не кажется ли вам, что нынешняя система госкорпораций – это логическое развитие прежней олигархической системы?
А.А.: Конечно! Ведь что фактически произошло в России? Первое поколение олигархов сформировалось на базе частной собственности, в основе которой лежало приобретенное за бесценок или "подаренное" государственное имущество. Где-то семь лет назад пришло новое поколение жаждущих. И если по "первому поколению" мы еще можем что-то посчитать, то про второе нам вообще трудно говорить. Там совсем другая схема, но я думаю, что по объемам управляемых активов первое поколение они уже обошли.
"Y": Правда при этом у большинства населения складывается устойчивое впечатление, что имущество госкорпораций принадлежит не кому-либо, а государству.
А.А.: У всех госкорпораций общий родоначальник – "Газпром". Все они так или иначе его копируют. Поэтому сложно говорить о совсем новых корпорациях, которые еще не приобрели форму акционерного общества с либерализацией оборота. Но по всем предыдущим случаям мы видим, что форма там такая. Население сегодня полностью успокоено тем фактом, что все принадлежит государству. Но дьявол, как всегда, проявляется в деталях, а детали-то и связаны с акционерными организациями, с либерализацией оборотов, аффилированными структурами. Обратите внимание на забытый, но очень характерный скандал по поводу того, как устроены отношения "Газпрома" и "Нафтогаза" Украины. Между ними, как известно, стоит "РосУкрЭнерго" – никому не известная структура, которая почему-то выступает гарантом поставок. Экономисты, которые работают с правительством в этой сфере, так и не смогли мне ответить, почему госкомпания (речь идет о "Газпроме"), которая контролирует 40% мировых запасов газа, не может выступать гарантом собственных поставок, а какая-то неизвестная структура – может? И вот такие темные "вставочки", типа "РосУкрЭнерго", вы найдете рядом с любой госкорпорацией.
"Y": Чем, на ваш взгляд, являются нацпроекты? Может ли локальная экономическая мобилизация привести к достижению поставленных целей?
А.А.: Думаю, что нет. Потому что нацпроекты появились вместо институциональных реформ, которые затормозились после января 2005 г., после кризиса, связанного с монетизацией льгот. Поэтому в сферах, которые были потенциальными объектами реформирования – а это здравоохранение, образование, жилищный сектор, – вместо реформ стали возникать национальные проекты.
В свою очередь, если вместо того, чтобы создать эффективную систему правил, начинается вкачивание денег – значит, цели, стоящие перед такими проектами, несколько другие. И результаты тогда будут другими. Если говорить о целях, то понятно, что они возникли за пару лет до выборов и связаны с воздействием на основные группы электората. Если говорить о результатах, то здесь для меня наиболее показателен проект "Доступное жилье". В июне мы с независимыми экономическими центрами проводили обсуждение по вопросу его эффективности. Так вот, эксперты пришли к единогласному выводу, что из четырех показателей доступности жилья по трем показателям за время реализации проекта эта доступность снизилась. Дальше между экспертами возник спор: снизилась она в ходе реализации проекта или вследствие его осуществления? Вот я лично утверждаю, что вследствие.
"Y": Проект можно считать законченным?
А.А.: Проект загнал эту сферу в тупик. Полтора года назад я об этом уже говорил на встрече с Дмитрием Медведевым. Смотрите, что происходит: чем отличается сфера строительства и недвижимости? Это рынки с высокими входными барьерами, они высоко монополизированы. При этом не просто монополизированы, а монополизированы компаниями, которые во многих городах России аффилированы с властями. Значит, вы имеете трижды закрытые рынки. Если вы вбрасываете на них дополнительные деньги в виде спроса – а федеральные власти это сделали путем стимулирования ипотеки, – то закрытые рынки никогда не отвечают ростом предложения, они отвечают повышением цен. Один раз наступили на грабли – цена поднялась. Но зачем наступать второй раз? Дальше, не проводя никаких реформ, на рынок вбрасываются еще большие деньги. В итоге цены уходят за все точки равновесия спроса и предложения. Теперь даже богатые люди не могут себе купить квартиры для жилья, они покупают их исключительно как спекулятивные активы. Зато рынок недвижимости стал более привлекательным, чем биржевой.
"Y": Что вы можете сказать о государственной промышленной политике?
А.А.: В 2003 г. я участвовал в разработке концепций промышленной политики еще для прежнего правительства. Кстати, мы работали вместе с Андреем Белоусовым, нынешним заместителем министра экономики, и Алексеем Пономаревым – главой одного из самых сильных исследовательских центров в военно-промышленном комплексе. Я не против государственной промышленной политики, но для нее нужны соответствующие методы. И, самое главное, – соответствующее состояние субъекта. Российское государство в его нынешнем состоянии вряд ли может быть субъектом промышленной политики. Вообще, главным препятствием на пути к модернизации России сейчас является не состояние экономики, а состояние государственной системы. Никакого самоулучшения от государства ждать, конечно же, не приходится. Причем, я вам могу объяснить, в чем конкретно сегодня выражается эта болезнь. Российская государственность, если мы ее понимаем как совокупность институтов, пользуется почти нулевым спросом населения. Доверие к институтам российского государства постепенно снижается. Есть доверие не к институту, а именно к персоне.
"Y": К одной конкретной...
А.А.: Совершенно верно! В этом смысле мы наблюдаем отнюдь не укрепление российской государственности, а ее крайнее ослабление. Можно ли вырулить из этой ситуации? Можно! Есть такая система, как New Public Management, которой в 90-е годы успешно воспользовались не самые продвинутые страны Западной Европы, например Ирландия и Португалия. В чем суть системы? Государство перестает восприниматься как монополист в производстве определенных благ, потому что на самом деле нет таких вещей, которые может делать только государство.
В свою очередь, путь к модернизации государства лежит через запрос общества и бизнеса. Тогда мы уже можем говорить о модернизации государственных институтов, а после этого и об эффективной промышленной политике.
Когда мы четыре года назад все это писали, что мы имели в виду? Мы говорили о частно-государственном партнерстве как трехстороннем действии. Потому что в этом деле есть одна очень важная вещь – участие общества. Частно-государственное партнерство по существу должно сочетать конкурентные преимущества разных сторон. То есть частный бизнес управляет эффективнее – это правда, это факт. С другой стороны, частный бизнес не может работать на долгосрочные перспективы без поддержки государства, без определенного стимулирования этих долгосрочных целей. Поэтому роль государства в таком партнерстве – это ориентация. И третий участник – это общество. Роль заинтересованных общественных групп – следить за тем, чтобы бизнес и власть занимались тем, в чем они эффективны. Мы же при неэффективном государстве, вне контроля общества получаем ситуацию, когда государство начинает управлять ресурсами, финансами, что делает, безусловно, хуже, чем бизнес. А бизнес при этом начинает эффективно управлять "распилом" денег, что он, к сожалению, может делать довольно эффективно.
"Y": В основе вашего построения лежит запрос общества. Как вы вообще себе представляете такой запрос в нашей ситуации? Как и кем он может быть сформулирован?
А.А.: Общественный запрос может реализовываться через активные организованные группы – бизнес-организации, саморегулирующиеся организации, некоммерческие исследовательские центры, сетевые гражданские организации и т.п. Сейчас этот запрос слабеет, поскольку для того, чтобы общество могло предъявлять такого рода спрос, нужно накопление социального капитала, то есть распространение норм доверия в обществе. Мы сейчас проходим минимум накопления социального капитала, потому что реформы предшествующих лет сожгли то доверие, с которым выходили из советского периода. Тогда люди выступали с протестными лозунгами и не боялись этого делать.
Так вот, этот самый капитал сожжен. Но он имеет тенденцию регенерировать, вопрос – в каких формах? Есть обстоятельства, которые от власти зависят, потому что если власть создает законодательство, которое затрудняет создание общественных организаций, саморегулирующихся организации, организаций бизнеса и т.д., то этот социальный капитал уйдет в землячества, в этнические и криминальные группы. Поэтому общество сейчас действительно не совсем готово предпринять такой запрос. Оно сейчас находится не в лучшем состоянии, но на это, в свою очередь, можно воздействовать. Поэтому я бы сказал, что первый шаг к модернизации – это облегчение самоорганизации в обществе. Тогда вы довольно скоро получаете усиление сигнала к власти, который должен будет сообщить ей, что хочет от нее общество.
"Y": Трудно поверить в то, что сегодняшнее общество способно подать какой-то сигнал власти.
А.А.: Сейчас – да, не способно. Сегодня власть скорее способствует раздроблению общества.
"Y": А вам не кажется, что власти не нужны эти более сложные формы – ее вполне устраивает то, что есть сейчас?
А.А.: Это древний вопрос работодателя, что лучше: иметь дело с фиктивным профсоюзом, который создал сам, или с сильным профсоюзом, который может действовать против тебя? Исторический опыт показал, что лучше иметь дело с сильным профсоюзом, который может действовать, в том числе, и против тебя, но даже и в этом случае с ним можно договориться.
Сейчас получается, что у власти все хорошо: все под контролем, все до предела управляемо. Беда лишь в том, что двигаться вперед с такой системой почти невозможно. Власть получила вокруг себя такую аморфную среду, которая не то что неспособна что-то сделать, а просто в руках разваливается.
"Y": А есть ли оно вообще, желание куда-то двигаться?
А.А.: Хороший вопрос! Не знаю, есть ли желание двигаться вперед, но точно знаю, что есть проблемы. Их несколько. Первая проблема состоит в том, что нет механизма преемственности. Власть размыла всю систему институтов и создала тем самым большую проблему. Ведь институты – это такая вещь, на которой держатся ваши долгосрочные ожидания и гарантии. Гарантии собственной жизни и деятельности, безопасности и неизбежной ротации персон. Разрушив же институты, они создали себе большие проблемы, которые в этой системе координат не имеют решения. Нужно менять систему координат. Либо вы какие-то институты восстанавливаете, и тогда у вас хотя бы разные конкурирующие группы вверху смогут рассесться по разным веткам. А то ведь у вас и веток там пока нет. Это первая проблема, заставляющая власть думать о том, как двигаться вперед.
Проблема вторая – эти самые госкорпорации и стоящая за ними новая олигархия. Им нужно как-то легализовывать свои частные деньги, и не просто легализовывать, а легитимизировать, то есть делать их общественно приемлемыми. Как? Понимаете, если это 100 тысяч долларов, то их можно спрятать. Если миллион – его тоже, в общем, можно спрятать. А если это миллиард? Для того, чтобы двигаться в мировом контексте, эти деньги должны обладать легальностью и легитимностью. Это проблема, это их головная боль.
Поэтому, если говорить о мотивах движения вперед, – я не знаю, что происходит в отдельных головах, не знаю, кто и как видит будущее России, но я четко понимаю, что есть проблемы, не решаемые в существующей системе координат. И это самая серьезная проблема влиятельных элитных групп.
"Y": А общество-то наше готово к какому-либо качественному переходу? Может ли оно в своем сегодняшнем состоянии способствовать диверсификации экономики и отходу от сырьевой модели развития страны?
А.А.: Очень хороший вопрос. Мы в последнее время очень много этим вопросом занимаемся (мы – это группа экономистов, которые в последнее время называют себя группой СИГМА). Если мы говорим об отношении общества к задаче диверсификации экономики, то давайте поймем, на каких ресурсах держится сырьевая модель и на каких должна держаться инновационная. Дело в том, что для нынешней сырьевой модели две трети населения России представляют собой избыточное население. И в этом смысле мы зря плачемся, что демографическая динамика не та. Да мы этим людям не можем эффективно занятость обеспечить при сырьевой модели!
"Y": То есть для того, чтобы качать нефть, хватает одной трети?
А.А.: Именно. Поэтому, если мы говорим об обществе, то по крайней мере две трети его на своей шкуре осознают неэффективность своей работы. Она выражается в том, что люди получают гроши за работу, которая, вообще-то, не очень нужна. А это значит, что в существующих условиях большая часть населения фактически не востребована.
Инновационная модель – это вызов. Но это не означает, что люди готовы участвовать в инновационных процессах. Человеческий капитал сегодня сильно разрушен. Что бы мы ни говорили о советском времени, но там он действительно был создан, причем, достаточно мощный, если говорить о квалификации, навыках и т.д. Мы его растратили, потеряли. Мы больше не считаемся самыми образованными, самыми читающими. Но! Если учесть, что этот потенциал создавался уже дважды: в конце XIX – начале XX вв. и где-то в 40-50-е годы XX в., то можно попытаться воссоздать его и в третий раз. Вывести его на такой уровень, который позволит России стать одним из интеллектуально-культурных центров мира. Дважды за последние 120 лет такое уже было. Поэтому на вопрос, готово ли общество к такому инновационному переходу сегодня, в конце 2007 г., я могу ответить: нет, не готово. Но удовлетворяет ли это общество жизнь в рамках ныне существующей сырьевой модели? Не думаю. Потому что в этом случае у двух третей населения нет перспектив. А это уже повод для перемен.