"Yтро": Какими, на Ваш взгляд, могут оказаться долгосрочные последствия для российской экономики московских событий, связанных с захватом заложников? Можно ли ждать увеличения инвестиционных рисков или изменений рейтинга России?
Александр Лившиц: Не думаю, что это на чем-то серьезно отразится. В целом, экономика едва ли это почувствует. Валютный рынок в стране небольшой и слабо интегрированный. Как показала практика, он не реагирует на происходящее и едва ли отреагирует в ближайшем будущем. В финансовом плане ситуация едва ли будет напряженной, ведь существуют резервные фонды президента и правительства. В этой связи каких-то экономических последствий не ожидается.
"Y": Одним из важнейших экономических вопросов сегодня является обещанное Евросоюзом предоставление России статуса страны с рыночной экономикой, а также ряд весьма спорных поправок, подготовленных по этому поводу комиссией по торговой политике ЕС. Некоторое время назад газета Wall Street Journal сообщила, что, в случае принятия этих поправок, ряд российских товаров и компаний могут попасть в разряд "нерыночных" со всеми вытекающими последствиями. Насколько, на Ваш взгляд, оправдано подобное предположение?
А.Л.: Трудно сейчас сказать. Что касается рыночного статуса, то не так давно в Москве был комиссар еврокомиссии г-н Лами. Как мы и ожидали, он сказал, что решение по рыночному статусу положительное. Поправки в регламент пока не обнародованы. Трудно сказать, появятся ли они вообще. Судя по последним высказываниям еврокомиссии, ее члены наконец-то услышали и начали признавать жесткость позиции России, особенно по ценам на энергоносители. Может быть, запланированные изменения в регламент, которые могли привести к неприятным последствиям, так и не станут реальностью. Евросоюз считает, что цены на энергоносители в России слишком низкие и регулируются государством. Наша позиция предельно понятна: да, действительно, они регулируются государством, но и в странах самого Евросоюза происходит то же самое. При этом в нашем случае регулируются они не от желания создать отечественным производителям какие-то искусственные преимущества, а из-за того, что рынки у нас монопольные. Вектор политики простой: меньше монополизма – меньше регулирования. То же самое и у них. То есть не в этом разница. Мы всегда им задавали вопрос, почему вы разрешаете это делать своим и предвзято относитесь к нам.
Другой момент – это сама процедура и проблема выравнивания в соответствии с мировыми ценами. Прежде всего, непонятно, с чем выравнивать. Мировые цены существуют, например, на нефть. Но вы когда-нибудь слышали, что "мировая цена на электроэнергию упала или поднялась"? Мы никогда не слышали такого и никогда не услышим, потому что такой цены попросту нет. И мы задаем резонный вопрос: если этой цены нет, то с чем именно мы должны что-то выравнивать? Нелепо же ставить задачу, которая заведомо не имеет решения. В ЕС самая дешевая электроэнергия в Норвегии, самая дорогая – в Италии. Между ними три раза разницы. С чем именно прикажете выравнивать?
И, наконец, последнее – неверна сама постановка выравнивания. Дело в том, что, независимо от государственного регулирования, цены на электроэнергию и газ в России будут заведомо ниже, чем в Европе, даже тогда, когда они будут абсолютно свободны. Их вообще никто не будет регулировать – они все равно будут дешевле. Из-за колоссального обилия ресурсов.
В конечном итоге, наиболее важное, что произошло в последние дни, судя по высказываниям представителей Евросоюза, это то, что они начали понимать нашу позицию и перестали называть ее слишком консервативной и "упертой". Я думаю, будет идеальным решением, если нас перестанут понуждать к выравниванию цен, если нам перестанут навязывать какой-либо график выравнивания (не можете, мол, сразу – давайте распишем это по годам, и мы будем проверять ход исполнения). Это процедурно неправильно. Ни к одной стране мира не предъявляют таких требований. Почему тогда надо делать исключения для России? Мы хотим равных условий. В ответ мы вполне могли бы взять на себя обязательства в духе коммюнике майского саммита Россия – ЕС, что мы обязуемся проводить либерализацию рынков, отменять регулирование тогда, когда в нем нет необходимости, проводить реформы электроэнергетики и т.д., и т.п. Вот такой размен – это было бы идеальным решением.
"Y": Некоторое время назад существовало предположение, что, говоря о поправках, в ЕС все-таки хотели несколько выхолостить само содержание факта присвоения России рыночного статуса. Сейчас такой опасности нет?
А.Л.: Рыночный статус не одолжение, а признание факта. Я вам назову один пример, и все станет ясно. Страны Балтии – бывшие республики Советского Союза – получили рыночный статус в 1993-94 гг. Восемь-девять лет назад они уже признаны Евросоюзом рыночными. Мы обычно задаем нашим европейским друзьям такой вопрос: 93-94 годы... за три года до этого у них был ЦК компартии, КГБ и Госплан. И что – за два-три года у них появилась развитая рыночная экономика? Значит, они имели рыночную экономику в 94-м году, а мы не можем стать рыночными в 2002-м? То есть, мы находимся на уровне Литвы и Латвии 92-го года? В ответ они пожимают плечами. Это же несправедливо, это же двойной стандарт.
Поэтому, это признание – факт. Нам никто ничего не одалживал. Признали лишь то, что есть. Но, с другой стороны, сами критерии рыночности весьма размыты. Есть принципы рыночности экономики ВТО. Они очень простые – чтобы была частная собственность и чтобы не регулировали цены; у нас все это с середины 90-х годов. У Америки свои критерии, у ЕС свои. Причем сформулированы они достаточно в общей форме. Иными словами, рыночный статус – это на 70% экономика и на 30% – политическое решение. Слова, по статусу, прописаны так, что можно его дать, а можно и отказать. А раз так, значит, есть простор для политического лавирования. Существующие формулы подходят для противоположенных решений – "да" и "нет". И можно сослаться на слова и сказать "да" по тому-то и тому-то или "нет" по тому-то и тому-то.
Помните старый замечательный анекдот про зятя, которому звонят из больницы, и врач говорит: извините Бога ради, я вчера вам позвонил и сказал, что у вас умерла теща. Вышла ошибка – она жива. На что зять отвечает: нет, позвольте, умерла так умерла. Так что раз уж обещали дать рыночный статус – дайте. Не надо потом виляний, выхолащивания, изъятий. Ну, объявили, сказали, что мы друзья, – по рюмке, на банкет, по домам – всё.
Те поправки в регламенты, о которых мы говорили и которые мне пришлось видеть, действительно похожи на частичное выхолащивание рыночного статуса, своего рода изъятия из него. Получается, что – да, Россия рыночная страна, но могут быть ситуации, когда она может оказаться не рыночной. Абсурд! К счастью, в прошедшие несколько дней ситуация стала меняться чуть-чуть в нашу пользу. Посмотрим на дальнейшие действия комиссаров ЕС. Нам интересно, что скажет г-н Проди, что скажут Паттен, Солана.
"Y": Считается, что, не являясь членом ВТО, Россия не имеет возможности в полной мере защищать интересы своих экспортеров на мировых рынках. Однако не так давно американская администрация завершила антидемпинговые расследования в отношении импорта российской стали. В результате наши экспортеры получили приемлемые условия для продвижения своей продукции на рынки США. Можно ли говорить о том, что, во-первых, подобные проблемы можно решать и без участия ВТО; во-вторых, о том, что членство во Всемирной торговой организации не страхует от "торговых войн"? Как известно, жертвами "стальной войны" наряду с Россией стали и некоторые страны-члены ВТО.
А.Л.: Очень удачный эпизод в отношении с Америкой. Но если бы он оказался неудачным – жаловаться бы было некому. И некуда. "Жалобная книга" лежит в ВТО, а мы туда не входим. Вступление в ВТО дает большие возможности. Нам зачастую, прямо скажем, фартит. Везет – в том плане, что вместе с нами прижимают не только наших экспортеров, но и экспортеров еще нескольких стран. И те, кто уже в ВТО, борются за "наше общее дело". Но бывают ситуации, когда мы остаемся в одиночестве, и в этом случае жаловаться нам некуда. В этом эпизоде Америка пошла навстречу, а в следующем может и не пойти. И мы остаемся с этой проблемой один на один.
Вы правы, вступление в ВТО не гарантирует от антидемпинговых расследований, и это очень важный момент для России. Она должна понять, что страна, имеющая рыночный статус, и страна, вступившая в ВТО, – это уже совершенно другая страна в мировой торговле, нежели не имеющая и не вступившая. Страна нерыночная может идти на нерыночное урегулирование споров, как мы пошли по стали в 1999 году – ограничения, самоограничения, квоты. К рыночной стране этот механизм уже не работает. Опять: "умерла так умерла" – рыночный – значит, рыночный.
У нас экспортеров много. Но только в крупных компаниях есть разного рода "умники", которые все это понимают. Уверяю вас, Россия большая, и далеко не все осознают, что такое этот статус, что такое антидемпинг, что такое компенсационные пошлины, что все это дает и какая при этом ответственность. Я бы на месте Минэкономразвития устроил бы эдакий ликбез. Собрал бы экспортеров по федеральным округам и как следует им все объяснил. А то у нас в отношении мировой торговли сложился стереотип, вроде того, что "никто нас не любит, все нас бьют, мы такие несчастные и слабые". На деле же среди этих "несчастных и слабых" есть много проныр, которые пострадали сами и вовсе никто их не собирался обижать. Они должны понять, что времена поездок с челобитными к Грефу или Касьянову с просьбой о спасении закончились навсегда. Если с тобой поступили несправедливо – иди судись, но если ты сам нахулиганил – получи по полной программе.
"Y": То есть надо играть по общим правилам?
А.Л.: Да, только для этого их надо по крайней мере знать.
"Y": Получается, что основная проблема связана с незнанием и непониманием?
А.Л.: Вы совершенно правы: с непониманием, с кем имеешь дело. Весь этот детский сад – "мы их там всех низкой ценой обогнем" – мир прошел сто лет назад.
"Y": Но ведь вместе с нами в этой ситуации оказались и Япония, Великобритания – страны, в общем-то, "подкованные" в отношении тонкостей мировой торговли.
А.Л.: Это верно. Но они в одной компании оказались по разным причинам. И вдобавок, имейте в виду, что пострадавшие члены ВТО тут же мобилизовали все ресурсы этой организации. Помните – там затеяли расследование, Америке грозили ответными пошлинами и прочее. Вот реальный пример ВТО. У них была возможность отбиться от американцев, у нас – только двусторонние переговоры. Хорошо, что они кончились так.
"Y": Разделяете ли Вы бытующее мнение, что для перехода российской экономики от экспортно-сырьевой ориентации к производству продукции с высокой степенью переработки необходимо внешнее стимулирование перетока инвестиций в другие сферы экономики? В частности, через ограничение рентабельности в сырьевых отраслях?
"Y": А можно ли, на Ваш взгляд, здесь что-то изменить?
А.Л.: Инфляция всегда рукотворна. Безработица – хаотична и рыночна. Инфляция – это деньги. Поэтому она сама собой не берется, ее всегда – вольно или невольно, нарочно или нечаянно – делает власть. Инфляцию не может сделать рабочий, не может сделать бизнесмен – как он накрутит цену, когда вокруг полно конкурентов. Почему украинцы ломают голову над тем, что делать, когда у них дефляция 3%? У них другая проблема – как бюджет набрать, он был рассчитан на небольшую инфляцию. Почему они могут жить без роста цен и почему нам этого нельзя?
Что касается каких-то искусственных переливов денег в наукоемкие отрасли... Эти деньги туда просто не дойдут – усушка произойдет по дороге.
Это должен быть естественный рыночный процесс. Он, конечно, должен быть связан не только с инфляцией, но и с внешнеэкономической политикой. Вообще, это пересказ того, что говорят наши зарубежные партнеры "за рюмкой чая", – с наукоемкой продукцией нас никто там не ждет. Они готовы сохранять статус-кво, они готовы не трогать наши металлы, наш газ, целлюлозу, нефть, даже нефтепродукты. Но в high-tech не лезьте. Там все рынки поделены; каждый думает, как освоить наш рынок, и уж, во всяком случае, не о том, как уступить нам свой.
Здесь требуется очень большая работа государства для того, чтобы продвинуть наши товары. Это связано с совершенно определенными вещами. С гарантиями экспортных кредитов – чтобы банки давали деньги экспортерам наукоемкой продукции, с тем же рыночным статусом, с условиями вступления в ВТО, со многими тончайшими вещами. Но прежде всего – это вопрос макроэкономики, вопрос инфляции. Этот сектор должен быть привлекательным для инвестиций. Уверяю вас, любая крупная нефтяная компания мира хочет купить кусочек нашей "нефтянки". И ничего не боится – ни взрывов, ничего – только дай. Наши не отдают. И правильно делают. Но это "нефтянка", где рентабельность 25%, а попробуй их заманить туда, где 2-3%, а то и вообще ничего, при инфляции 15%.
"Y": Принято считать, что у российской экономики существуют определенные точки роста в виде отраслей, где сохранился высокий научно-технический потенциал. Считается, что с них может начаться возрождение высокотехнологического сектора в экономике страны.
А.Л.: Может быть. Но я, вообще-то, не сторонник этих точек роста. Кроме досужих разговоров и растаскивания денег, я ничего больше не видел в течение последних десяти лет. Вместо точек роста обычно появляется тире в графе "инвестиции". То есть деньги вроде когда-то давали, только вот концов не найти.
Беседовал Максим Легуенко.