|
"Yтро": Как вы оцениваете китайское и индийское "экономическое чудо", о котором в последнее время столько разговоров?
Владимир Милов: Важно не очаровываться чрезмерно теми изменениями, которые происходят в этих странах в последние годы. Там действительно хорошая динамика развития, но нужно всегда помнить о том, что будущее страны определяется совокупностью критериев. Говоря о высоких темпах развития экономики в Индии и Китае и низких в Европе, важно помнить, какая серьезная пропасть существует между этими странами в абсолютном уровне развития, в уровне жизни населения. На мой взгляд, высокий уровень жизни куда важнее, чем прозябание в нищете при 7 - 10%-ном годовом росте экономики.
Вообще, я считаю, что общество, достигшее таких высот в развитии, как в Западной Европе, вполне может себе позволить не очень высокие темпы экономического роста. Уровень жизни там вполне достаточен и соответствует потребностям человека, чего совершенно не видно в тех же Китае и Индии. В прошлом году на саммите G8 в России, где обсуждался вопрос глобальной энергетической безопасности, говорили о том, что 1,6 миллиарда человек в мире не имеют доступа к электроэнергии. И живут эти люди в основном в Индии, Китае и Бразилии. Недавно я посетил Индию, был и в Китае. И в той, и другой стране меня сильно беспокоит очевидный, бросающийся в глаза разрыв между сформировавшейся там успешной общественной надстройкой, которая наслаждается плодами экономического роста, может покупать в ресторанах кофе за $7, и уровнем жизни абсолютного большинства жителей, которые живут на те же $7 целую неделю. Для этих стран характерна массовая и абсолютно экстремальная бедность. Большинство людей заняты элементарным поиском пропитания.
С одной стороны, я рад за эти страны, за то что они смогли обеспечить подъем в экономике, но я бы не сказал, что это кардинальным образом изменило ситуацию в этих обществах, их культуру и организацию. Экономические успехи сопровождались ростом неравенства, а вместе с ним - ростом зависти бедного населения к чужому богатству. Это особо свойственно Индии. Там многим гораздо проще сидеть и часами жаловаться на свою жизнь, нежели пойти и что-то предпринять для ее улучшения.
Мне кажется, отказ от такого отношения к жизни – это как раз то, что в свое время обеспечило прорыв на совершенно иной, современный уровень, совершенный жителями стран Запада и Японии. Активизация жизненной позиции, работа вместо нытья и надежд на государство – это именно то, что может привести страну и народ не только к росту ВВП, но и к реальному улучшению условий жизни.
"Y": Если такой перелом в сознании китайцев и индийцев все-таки произойдет, то в какой временной перспективе это случится?
В.М.: Трудно сказать, в этих двух странах ситуация очень разная. В Индии основным сдерживающим развитие фактором является социальная, а не политическая система – я имею в виду и кастовость, и весьма специфическое отношение к семье и браку. Там доминируют не добровольные браки, а договорные. По опросам, до 60% индийской молодежи одобряет договорные браки – наверное, по той простой причине, что это традиция. Кроме того, есть очевидный социально-психологический аспект, связанный с крайней социально-экономической пассивностью населения. Все это резко снижает социальную мобильность индийского общества, а значит, ограничивает перспективы его сбалансированного развития в будущем.
В Китае ситуация иная. Думаю, что у него выше шансы обеспечить большее равенство распределения экономического развития по стране между различными группами населения. Этому, правда, мешают диспропорции, связанные с тоталитарной коммунистической системой, которая серьезно вмешивается в объективные процессы развития общества. Правда, это вмешательство имело и позитивные стороны, экономическая политика была довольно либеральной, за счет чего и происходил экономический рост. С другой стороны, это же вмешательство создает массу диспропорций в других областях. Например, те 800 миллионов бедных крестьян, которые живут в сельских районах Китая, имеют ограниченный доступ в большие города, для этого им необходимо разрешение компартии. Это одно из обстоятельств, препятствующих как росту мобильности на рынке труда, так и равномерному развитию Китая.
"Y": Один мой знакомый китаист утверждал, что современный Китай держится на двух вещах – иероглифах и коммунистической партии. Вы, я так понимаю, думаете иначе?
В.М.: Я должен возразить этой точке зрения, потому что был в очень многих странах мира и много где видел китайские диаспоры, члены которых прекрасно пользуются английским и другими языками и в своей повседневной жизни прекрасно обходятся без коммунистической партии. По моим данным, общее число китайцев, проживающих за пределами Китая, составляет не менее 40 миллионов. Но при этом они не перестают быть носителями китайской культуры и этнической сущности. Более того, они активно открывают ворота в эту культуру для других людей, то есть где бы вы ни попали в китайский квартал, это всегда та атмосфера, в которую интересно окунуться: она весьма привлекательна и гостеприимна. Не думаю, что китайские мигранты без тоталитарного коммунистического стержня перестают быть самими собой – скорее наоборот, появляются лучшие условия для реализации своей национально-культурной идентичности. Так же я не могу сказать, что китайцы где-то пытаются насаждать свою культуру. У нас часто говорят, что от них исходит угроза; это преувеличение. Это очень хорошо видно на примере такой страны, как, скажем, Малайзия. Там не просто проживает большое китайское сообщество – треть населения страны, там китайские бизнесмены заняли весьма серьезные высоты в торговле и финансах. Но это не приводит ни к какой "китаизации" малайской общественно-политической системы. Я вообще давно не видел такого взаимно толерантного общества по отношению к самым разным культурам и религиям, как в этой стране. Так что не вижу особой угрозы культурного поглощения кого-либо со стороны Китая, скорее, это нация, настроенная на экспансию, не ведущую к доминированию. Угрозы, исходящие от Китая, скорее, могут быть связаны с китайской компартией, но не с китайским народом.
"Y": За какое время, на ваш взгляд, Индия и Китай продвинутся в экономическом и политическом плане до состояния, позволяющего им нравных конкурировать с США и Западной Европой? Если, конечно, такое вообще случится.
В.М.: Думаю, что в ближайшие полвека никто не сможет составить конкуренцию странам Запада (прежде всего, США) с точки зрения уровня развития и влияния в мире. Посмотрите: 40% финансирования всех научных разработок приходится на США, туда же едут преподавать и учиться люди со всего мира. Америка – это не просто страна с огромной экономикой и мощной армией. Вообще, говоря о мировом лидерстве, сравнивать лишь номинальные значения ВВП тех или иных стран совершенно неправильно. США – это интеллектуальный лидер во всем мире. У нас любят говорить об Америке как о воплощении грубой силы. Да, иногда они ведут себя не совсем правильно, но не надо забывать, что эта страна за короткий промежуток времени своими силами добилась колоссального могущества. Причем сделала она все это не за счет эксплуатации чужих ресурсов, а за счет построения привлекательной системы жизни у себя. И эта система не становится менее привлекательной и сегодня. Просто у нее немного другая динамика, по сравнению с новыми "азиатскими тиграми". Достаточно вспомнить бурный рост прежней волны "азиатских тигров" в конце 1980-х – начале 1990-х гг. и сокрушительное падение в ходе азиатского финансового кризиса 1997 - 1998 годов. Для тех, кто быстрее растет, могут быть характерны и более болезненные падения, и азиатский финансовый кризис нам должен об этом напоминать.
Я не хочу сказать, что сегодня существуют предпосылки для серьезного кризиса в Китае или в Индии, но, в любом случае, китайская и индийская экономики могут столкнуться с серьезными проблемами перегрева и неспособности равномерно распределять плоды экономического роста в географическом и социальном плане. И это может привести к потрясениям.
США, Европа и Япония растут гораздо медленнее, но стабильность общественной и экономической систем у них гораздо выше. Это обеспечивает и большую выживаемость, и большую концентрацию интеллектуального потенциала. Поэтому я не вижу признаков ослабления роли Запада в международных процессах, хотя и вижу хорошую динамику у других стран. Вот только конвертировать эту динамику в качество развития – непростое дело. И качественного изменения в этом плане пока еще не произошло.
В отношении Китая серьезная опасность связана еще и с тем, что там господствует тоталитарная коммунистическая идеология. Я с опаской отношусь к тоталитарным режимам – никогда не знаешь, в какую сторону они развернутся и чем все это обернется для соседей. Это движение определяется не объективными процессами, а настроениями группы людей, действующих ради сохранения собственной власти и влияния. И здесь меня беспокоит, например, достаточно агрессивная милитаризация Китая. Хотя КНР всячески подчеркивает мирный характер своей внешней политики, модернизация китайской армии явно представляет из себя трансформацию в некий глобальный центр военной силы. Они разрабатывают новые системы вооружения, носящие глобальный характер, сбивают спутники в космосе... Китай явно пытается заявлять о себе как о милитаристской силе глобального масштаба. К этому я отношусь с тревогой. И не исключаю, что при наличии в Китае настолько серьезного превосходства в живой силе и таких серьезных темпов милитаризации, в случае возникновения конфликта с Россией (по самым разнообразным поводам) у них вполне может возникнуть соблазн применения силы.
Поэтому, если говорить о пресловутой "китайской угрозе, России стоит опасаться своего восточного соседа именно с военной точки зрения. Это фактор, который наши военные стратеги недооценивают. Сегодня они всецело "нацелены" на США, хотя должны трезво рассматривать все возможные угрозы. У нас практически нет причин для военного конфликта с Западом, где присутствует полное осознание бесперспективности конфликта с Россией: у Европы нет сопоставимых с нашими Вооруженных сил, а США еще с советских времен усвоили, что вооруженный конфликт с нашей страной приведет к нанесению недопустимого ущерба их стране, и это для них основной сдерживающий фактор. Если посмотреть внимательно, то США никогда не имели концепции территориальной экспансии. Они проводили локальные военные операции в некоторых точках Земли, которые рассматривались как средство решения того или иного геополитического или экономического вопроса. Поэтому их абсолютно не интересует победа над нами, тем более в условиях, когда возможный конфликт способен нанести им недопустимый ущерб. Их военная стратегия в отношении нас всегда была основана на сдерживании, и это актуально до сих пор.
С Китаем же все иначе. Никогда не знаешь, чего от них ожидать, потому что ответственность стоящей там у власти компартии перед своим народом серьезно ограничена. Я, конечно, не думаю, что в обозримом будущем у России может произойти военный конфликт с Китаем, но, в любом случае, он несоизмеримо вероятнее, скажем, конфликта с США. Это происходит из-за того, что в эту оценку вероятности конфликта я не могу вложить мотивацию китайской компартии, которая мне абсолютно непонятна. Именно эта компонента неопределенности и дает более высокую вероятность конфликта с Китаем.
"Y": Возможно ли в принципе вооруженное столкновение между Китаем и США?
В.М.: Думаю, США будут делать все, чтобы этого столкновения избежать, и их позиция по Тайваню является лучшим тому подтверждением. Хотя в США сильны голоса, которые давят на принятие решений об оказании большей военной поддержки Тайваню, тем не менее даже администрация Буша ведет себя довольно мудро, пытаясь остудить Тайвань в его стремлении обрести политическую независимость. Хотя сейчас на Западе и активно обсуждается тема милитаризации Китая.
В этом смысле Запад, действуя в отношении Китая взвешенно, тем не менее открыто обсуждает риски, связанные с ростом военной мощи этой страны. Мне кажется непонятным и неправильным то, что эти темы не обсуждаются у нас.