"Мы должны защитить Крым от политики Ющенко"

Интервью с руководителем и ведущим программы "Посткриптум", директором Института актуальных международных проблем, членом совета по развитию гражданского общества при президенте РФ, профессором МГИМО, заслуженным работником культуры Алексеем Пушковым.

"Yтро": Алексей Константинович, политика Москвы в отношении Украины выглядит невнятной, хотя наши государства - ближайшие соседи, которых очень многое связывает вместе. Почему так получилось?

Алексей Пушков: Потому что мы совершенно неправильно определили задачи нашей политики в адрес Украины еще во времена Бориса Ельцина. Не было понимания, что формируется государство, где лидирующую роль будут играть националистические силы, западные области с характерной для них антироссийской и антирусской идеологией, которая долгое время подавлялась в рамках Российской империи, СССР и вышла наружу, когда Украина стала самостоятельной. У руководства России не было понимания этого факта. Ельцину Козырев и Бурбулис рассказывали сказки о том, что мы будем жить с бывшими республиками как в Евросоюзе, что откажемся от политического господства в рамках СССР, а эти страны отблагодарят нас трогательными отношениями в области культуры и экономики. Естественно, этого не произошло. Более того, эти страны стали объектом активного воздействия со стороны США и европейских держав.

Тогда была поставлена задача не ссориться с украинской элитой, которая пришла к власти, и ни в коем случае не создать впечатление, что Россия пытается повлиять на Украину. Мы боялись собственной тени. А надо было поставить четкую задачу, как США в отношении Канады. Там гигантская открытая граница, и люди по одну ее сторону воспринимают другую страну в каком-то смысле как продолжение собственной.

Фото: AP

Заигрывание с националистической украинской элитой при полном отказе от влияния на нее привело к плохим последствиям: была проиграна битва 2003 - 2004 гг. за исход выборов. Россия, уступив инициативу Западу, не сумела подготовить преемника Кучме. А вот американцы сумели. Они готовили Ющенко с 2000 года. Проиграв в политической схватке, наше руководство решило свести все отношения к газу. И это тоже оказалось ошибкой, потому что с Ющенко нельзя договориться – он фанатик идеи отрыва Украины от России. Мы для него - "черный зверь", который исторически всегда угнетал, порабощал и не давал самореализоваться Украине. Линия на поддержку "газовых" отношений, обеспечивающих экспорт нашего сырья в Европу, дала трещину, когда Ющенко стал поднимать вопрос о выдавливании Черноморского флота РФ, вооружать Грузию и ставить вопрос о вступлении Украины в НАТО. Экономика сразу оказалась на заднем плане, а на первый вышли геополитические и военные вопросы.

В России должны понять несколько вещей. Первое: если мы хотим видеть Украину дружественной, то должны работать на эту цель. Один из механизмов для этого - неправительственные организации. США давно так делают во всем мире, поддерживая НПО, которые продвигают американские интересы: гуманитарные, культурные, лингвистические, правозащитные, экологические, религиозные. У нас есть фантастическая опора на Украине из 14 миллионов русских и еще такого же числа русскоязычных. Как минимум, несколько миллионов человек могут быть опорой для НПО, которые будут ориентироваться на Россию. Мы должны создавать эти организации, поддерживать украинские начинания, а не отворачиваться от них, говоря, что они мешают нам торговать газом. Иначе все это плохо кончится – и для нас, и для русских на Украине.

Второе: мы должны начать тратить деньги на Украину. Надо распределить государственные и природные ресурсы так, чтобы у нас были деньги на проведение нужной нам внешней политики. Хватит набивать собственные карманы, пора думать о том, что происходит с нами в мире. Такое ощущение, что некий сдвиг в эту сторону в последние годы появился. Созданы организации по помощи соотечественникам, есть программа переселения соотечественников из Средней Азии в малонаселенные районы Дальнего Востока и Сибири, начал работу Русский фонд и т.д. Но все движется крайне медленно. Так мы проиграем Украину, где люди ждут нашей поддержки.

Третье: мы должны жестко поставить перед украинским руководством вопрос, как в свое время французское правительство заявило канадцам – если будете угнетать франкоязычное население, у вас будут проблемы с нами. Мы должны сказать Украине: "При лишении русских права учиться на русском языке, закрытии школ, российских телеканалов, глушении российских радиостанций у вас будут серьезные проблемы". Это надо дать понять сейчас, когда есть перспектива политического поражения Ющенко и когда мы должны выстроить отношения с Украиной на новой основе. Потому что наши отношения до этого строились на болотистой почве. Была лишь видимость какого-то партнерства, в основном - на словах. Происходили встречи с Ющенко, с которым вообще не надо встречаться, потому что он - наш политический враг, как Саакашвили. Буш не встречается с Чавесом, и правильно, потому что Чавес считает его демоном. Ющенко фактически назвал Россию страной, которая уничтожала украинцев, обвинив нас в Голодоморе. Он вооружал Грузию против нас. Поэтому наши лидеры не должны встречаться с Ющенко. Он для нас - исчезнувший президент. Его для нас нет.

Я не считаю, что превращение Украины в прозападную страну - уже данность. Если мы будем вести правильную политику, то можем это предотвратить, опираясь на большинство украинского населения, на опасения части украинской элиты и ее желание сохранить государство в целостности, а не получить Крым, который потребует независимости.

"Y": Стоит ли Украине ожидать в декабре приглашения в НАТО?

А.П.: Мне кажется, есть серьезный шанс, что оно будет заблокировано европейскими державами. Конечно, если американцы разыграют карту Грузии как жертвы "российской агрессии", то Европа может поддаться давлению – особенно в пику нам, после признания Абхазии и Южной Осетии. С другой стороны, они оказываются в сложном положении – если приглашают Грузию, то почему не приглашают Украину? А если приглашают Украину, то влетают в полномасштабный кризис с Россией, чего также не хотят. Саркози так видит задачу Евросоюза: нужно "разрешить ситуацию на Кавказе так, чтобы не вступить в конфронтацию с Россией". И вся его политика нацелена на диалог и баланс без конфронтации с Россией. Вместе с тем Европа продолжает поддержку Грузии и настаивает на отказе России от признания Абхазии и Южной Осетии. Позиция Европы – через поддержание диалога избежать новой холодной войны.

"Y": Не запоздала ли Москва с признанием, не сделав это сразу же после объявления независимости Косова?

А.П.: В политике редко все складывается идеально. Вот, например, расширение НАТО. Американский обозреватель Майкл Эллиот в журнале Time пишет, что расширение НАТО в 90-е гг. объяснялось желанием Запада дать гарантии безопасности странам, пострадавшим во Второй мировой войне и попавшим затем под советский колпак. Это считалось моральным долгом Запада. Но сегодня он платит за это осложнением отношений с Россией. Идеальным было бы расширение НАТО при сохранении хороших отношений с Россией, но не получается.

Так что не будем к нашей политике выдвигать особые требования. Идеальных ситуаций и решений почти не бывает. В конечном счете, признание было правильным шагом. После нападения Грузии на Цхинвал у нас появился серьезный рычаг воздействия на Запад в целом, ООН и международное общественное мнение. В международных делах аргументы, как ни странно, имеют некоторое значение. Если они сильны, то создают атмосферу, в которой те на Западе, кто выступает против политики Буша, становятся сильнее. Наши сильные аргументы помогают ослаблять позиции противников. А если бы мы признали Абхазию и Южную Осетию сразу после отделения Косова, то не имели бы этих преимуществ.

"Y": Почему Саакашвили решился начать войну?

А.П.: Он не просчитал ситуацию, думая, что раз Путин в Китае, а Медведев в рабочем отпуске на Волге, то никого "на хозяйстве" нет. Пока они разберутся между собой, свяжутся через половину земного шара, уйдет полтора - два дня, и этого хватит на захват всей Южной Осетии. Расчет был примерно такой. Кроме того, в Тбилиси полагали, что Россия не решится нанести военный удар по союзнику Америки.

Я считаю, что американцы вчистую проиграли ситуацию. Сейчас они убеждают нас в том, что отговаривали Саакашвили атаковать Южную Осетию. В американских журналах пишут, что, может быть, это и говорили ему на словах, но что все телодвижения США за последние пять лет подталкивали Грузию к нападению. Что, американцы не знали, для чего финансировали и вооружали Грузию?

"Y": Решится ли Саакашвили на реванш?

А.П.: Бурджанадзе этого не исключает. Если же мы выведем оттуда войска, то попытка реванша будет точно. Грузия для нас окончательно превратилась в противника, но, думаю, российское руководство знало, на что шло, когда признало Абхазию и Южную Осетию. Никакого мира с Грузией быть не может. Нельзя вести переговоры с грузинами за спинами осетин и абхазов. И мы не можем требовать от Грузии невступления в НАТО в обмен на возвращение ей Абхазии и Южной Осетии. С этим не согласятся ни абхазы, ни осетины - они не играют в эти игры и не пойдут в эту страну.

"Y": Вернемся к российско-украинским отношениям. Вице-премьер Сергей Иванов недавно подтвердил возможность ухода Черноморского флота из Крыма, и это вызвало обиду и разочарование жителей полуострова. Аналитики не исключают, что обстановка в Крыму накалится до степени, когда начнутся столкновения.

А.П.: Не думаю, что заявления Иванова нужно рассматривать как официально сформулированную политику России. Я не заметил в заявлениях Медведева и Путина намеков на готовность уйти из Крыма и Севастополя. Этого не было заметно и из высказываний руководителей ВМФ РФ и Черноморского флота. Возможно, Иванов высказывал свою собственную точку зрения, тем более что сейчас он не занимается внешней политикой. Вместе с тем это сигнал Западу, что мы не собираемся применять в Крыму ту модель поведения, которую использовали в случае с Абхазией и Южной Осетией. Россия будет настаивать на своем пребывании в Крыму, как минимум, до 2017 года. Развитие международной обстановки нас подталкивает к тому, чтобы сохранить, а не терять Севастополь.

Ситуация, при которой столкновения будут, возможна, если Украину насильно, против воли большинства населения, начнут тянуть в НАТО Ющенко или Тимошенко - после того как она станет президентом и решит, что время пришло. Россия должна предупредить, что не может допустить этого в силу того, что Крым исторически был частью РФ и перешел к Украине только в 1954 году. Мы несем за него ответственность. Да, мы признаем территориальную целостность Украины, но не позволим в случае начала гражданского конфликта в Крыму вооруженным отрядам украинских националистов расправляться с жителями полуострова. У нас есть большие возможности. Их надо продумать, но не называть. А украинское руководство должно понять, что одно дело - политическая борьба и пропаганда, убеждение людей в том, что НАТО - это хорошо, а другое - разборки с применением Вооруженных сил. Мы не можем остаться равнодушными к судьбе русскоязычного населения Крыма. Если в Косове американцы защищали косовских албанцев от политики Милошевича, то почему мы не можем защитить русских в Крыму от политики Ющенко?