У российской экономики есть три года

"Yтро": Егор Тимурович, этот год в некотором смысле юбилейный - 15 лет со времени первого правительства новой России. Можно ли считать нынешнюю относительную экономическую и политическую стабильность результатом политики, проводимой в начале 90-х годов?

Егор Гайдар: Да. В 1991 г. состояние экономики Советского Союза на официальных совещаниях обычно описывалось словом "катастрофа". Бюджетные расходы в подавляющей части обеспечивались за счет эмиссии, и это приводило к увеличению дефицита товаров. Нефтяная промышленность, которая вместе с газом обеспечивала примерно 60% доходов бюджета в конвертируемой валюте, находилась в состоянии свободного падения. Добыча нефти падала на 54 млн т в год.

Реформы были начаты после банкротства СССР. Они шли не просто. После краха институтов старого режима, для создания новых были нужны годы. Требовалось время, чтобы экономика адаптировалась к изменившимся реалиям, к ценам на нефть, упавшим в четыре раза. Нужно было создать рыночную частную экономику с конвертируемой валютой, интегрированную в глобальный мир. В 90-х годах такая экономика была создана. В этом основа динамичного экономического роста последних лет.

"Y": Тем не менее в настоящее время о Вас говорят все-таки больше в негативном плане. Когда Вы брались за эти реформы, Вы ожидали такой реакции, были к этому готовы?

Е.Г.: Я был в этом уверен. Реформы в России - вообще вещь, за которую редко благодарят, чаще убивают. Реформа в условиях краха предшествующего режима для общества болезненна. Общество не обязано понимать, что боль, которую оно переживает, - неизбежная цена реанимационных мероприятий. У меня был перед глазами опыт моего друга Лешика Бальцеровича, который проводил реформы в более благоприятных условиях. В Польше, где деформации социалистического режима были меньшими, где анестезия от связанной с преобразованиями боли была обеспечена тем, что страна обрела независимость, где католическая церковь призывала поляков потерпеть, потому что это нужно для веры и Отечества. К тому моменту, когда меня назначили вице-премьером, я отвечал за динамику реформ в России, знал, что Бальцерович самый ненавистный человек в Польше. У меня не было иллюзий, что в России проводить реформы будет легче.

"Y": Некоторые Ваши оппоненты говорят, что нужно было идти другим путем, не нужно было этой "шоковой терапии", даже предлагают определенные алгоритмы, которыми можно было тогда воспользоваться.

Е.Г.: Боюсь, что оппоненты никогда не руководили правительством в условиях отсутствия хотя бы одного надежного полка. Им не приходилось перебрасывать войска в Кабардино-Балкарию во время беспорядков, которые могли повторить чеченский сценарий, не приходилось летать в Осетию и Ингушетию во время военных действий, чтобы их остановить, не приходилось заниматься проблемой судьбы двухсот тысяч русских в Таджикистане в условиях гражданской войны. Когда я читаю эти рассуждения, они мне представляются несколько наивными. Если оппоненты будут иметь подобный опыт, с интересом прислушаюсь к их советам.

"Y": Перейдем к современной России. Можно ли ее считать полноправным игроком в мировой экономике или это все-таки в большей степени амбициозный и капризный "сырьевой придаток" развитых стран?

Е.Г.: Россия сейчас динамично развивающаяся страна - девятый год экономического роста, третье место в мире по запасам валютных резервов. Ничто не предвещает экономической катастрофы на протяжении следующих трех лет. Это поняли все международные инвесторы. Никто не считает серьезными российские риски, если речь идет о предстоящих трех годах. Тем не менее Россия - страна с серьезными проблемами. Она зависит от такого непредсказуемого фактора, как цены на топливно-энергетические ресурсы. Мы здесь не уникальны. Есть развитые государства, зависящие от цен на энергоресурсы. Но это фактор риска. Мы с ним в последнее время справляемся. Политика российских финансовых и денежных властей ответственна. Однако фактор риска, если брать перспективу не на ближайшие три года, не исчезает. Нефтегазовая отрасль - не главный локомотив роста. Она развивается темпами существенно более медленными, чем экономика. Быстро растет все, что связано с высокотехнологичными услугами, отдельными отраслями машиностроения. Россия по-прежнему, как это было и 50, и 150 лет назад, отстает по важнейшим показателям от развитых стран - Франции и Германии - примерно на 50 лет. Гарантий, что это отставание в течение следующих десятилетий мы сможем преодолеть, нет.

"Y": Вы сказали, что ближайшие три года у нас все будет хорошо. То есть кризисов бояться не стоит?

Е.Г.: По просьбе российских органов власти мы провели анализ рисков, с которыми может столкнуться наша экономика в ближайшие три года, и пришли к выводу, что запас прочности достаточен, чтобы избежать катастрофического развития событий. Это не значит, что Россия не может столкнуться с серьезным кризисом в долгосрочной перспективе. Вот за три года мы ручаемся.

"Y": Насколько оправдано позиционирование России как энергетической сверхдержавы?

Е.Г.: Это ошибка. Темпы роста добычи нефти и газа меньше, чем темпы роста ВВП. Если российская экономика будет расти теми же темпами, как рост нефтедобычи, у нас ВВП будет расти на 2% в год, а не на 6–7%. Нам это надо? По-моему, нет. Разумеется, стратегия России - это уход от нефтегазовой зависимости, диверсификация экономики. Сегодня многие отрасли российской экономики, сталкивающиеся с ограничением по энергетическим ресурсам, готовы платить, с учетом транспортной составляющей, те же деньги, что платят нам западноевропейские потребители. Удовлетворять их спрос - долгосрочные интересы страны. Ориентация на ресурсоемкие отрасли, а не просто на энергоносители - естественный путь развития экономики России.

"Y": Что Вы можете сказать о национальных проектах, насколько целесообразно и оправданно их появление?

Е.Г.: Отношусь к этой идее позитивно. У страны есть стратегические проблемы развития. Не могу сказать, что выбранные в качестве приоритетов сферы, связанные с образованием, здравоохранением, жилищным строительством, к таковым не относятся. Да, были сделаны ошибки в отдельных проектах. Тем не менее факт остается фактом: у нас началось повышение соотношения средней зарплаты в здравоохранении и образовании к средней по стране. Это значит, что проекты работают. Но есть связанные с ними серьезные проблемы. Проекты рассчитаны на два - три года. Но реально государство берет на себя долгосрочные обязательства. Проект оснащения сельских школ компьютерами и подключение их к Интернету - хорошая идея. Но, принимая это решение, надо понимать, речь идет не о двух годах. Компьютерные программы придется обновлять, за Интернет - платить. Главная проблема, связанная с проектами, в том, что никто системно не просчитал их долгосрочные финансовые последствия.

"Y": В последнее время отчетливо видно развитие потребительского рынка в стране, и возникают опасения возникновения кризиса, связанного с кризисом потребительского кредитования, невозвратом кредитов. Что Вы можете сказать об этом?

Е.Г.: Это опасно, но не в краткосрочной перспективе. Не вижу никаких серьезных угроз неуправляемого банковского кризиса, связанного с экспансией потребительского кредитования на протяжении следующих двух - трех лет. Есть две стратегии. Первая: банки, предоставляющие потребительские кредиты, намереваются получить их обратно. Вторая: банки приняли риск невозврата. За это они получают краткосрочные конкурентные преимущества. Они могут не интересоваться кредитными займами, не требовать от клиента объяснения, как он собирается возвращать кредит. На мой взгляд, ЦБ эту проблему видит. Думаю, он сумеет удержать ситуацию под контролем.

"Y": Каковы Ваши оценки предпринятых мер по ограничению миграции, в частности по устранению мигрантов из спектра розничной торговли, к чему это приведет?

Е.Г.: Это привело к тому, что рынки опустели, малообеспеченные граждане вынуждены покупать товары дороже. Катастрофических последствий пока нет. То что вместо того, чтобы решать проблему, мы ее усугубили, на мой взгляд, очевидно всем, в том числе инициаторам этих мер.

"Y": Почему, на Ваш взгляд, они вообще были предприняты?

Е.Г.: Вы знаете, та или иная мера может быть политически рентабельной. Объяснить, что все проблемы связаны с тем, что "понаехали" пришлые, легко и в Париже, и в Амстердаме, и в Москве. Это средство политической борьбы, которое почти всегда приносит краткосрочные успехи. Объективно его использовать для страны вредно. Именно поэтому многие ответственные политики отказываются его применять, как воздерживаются от использования ядерного оружия. Если ты готов использовать идеи ксенофобии, неприязни к иностранцам, радикального национализма - есть шанс, что ты получишь немало голосов. Но, как показывает опыт, весьма вероятно, что плохо кончишь.

"Y": А как Вы думаете, может быть дан обратный ход этому движению? Лужков, например, не так давно уже выступал и просил каких-то определенных условий для Москвы.

Е.Г.: В использовании фразеологии радикального национализма возникает одна фундаментальная проблема - как только люди сталкиваются с последствиями такой политики, они им не нравятся. В Югославии 1987 - 1988 гг. произнести в Сербии лозунги, связанных с пересмотром границ, защитой сербов в других республиках, величием Сербии - надежный путь, чтобы стать президентом. Слободан Милошевич понял, что либо это сделает он, либо кто-то другой. И тогда другой будет сидеть в президентском дворце. На это руководство Хорватии, разумеется, ответило, что ни одной пяди хорватской земли не отдаст, вмешиваться во внутренние дела не позволит. После этого - война. Руководство югославской армии, которое было в тесном контакте с руководством Сербии, сказало: хорошо, воевать, так воевать, дайте нам 250 тыс. сербских резервистов. Милошевич ответил: это политически неправильно, решение будет непопулярным, решайте ваши проблемы сами. Есть фундаментальная разница между тем, как отстаивать национальные интересы, выступая на митинге, получать за этот счет голоса, и как идти воевать или посылать на войну своих детей.

"Y": К слову о геополитике. Почему, на Ваш взгляд, Россия заняла такую позицию в отношении Ирана?

Е.Г.: Россия проводит конструктивную политику по отношению к иранской ядерной программе, сотрудничая с участниками переговорного процесса. Обвинять Москву в том, что она не прислушивается к мнению других развитых стран, незаинтересованных появлении у Ирана ядерного оружия, некорректно. Есть вопрос, который мне неоднократно задавали влиятельные политики Запада: почему российское руководство не понимает, что при сегодняшней дальности полета иранских ракет ядерный Иран – угроза не Америке, а России? Ответ прост: российские политики не верят, что Россия будет первым объектом для удара. Это не значит, что ответ не только прост, но и правилен. Никто не гарантирует, что наша страна не будет второй целью для этих ракет.

"Y": А насколько реально, что Иран все-таки обзаведется ядерным оружием и применит его?

Е.Г.: Думаю, что реально. Никто не знает, насколько иранская ядерная программа позволит приблизиться к возможности создания эффективного ядерного оружия. Но то, что Иран активно работает над этим проектом, очевидно всем. Когда Иран обретет ядерное оружие, угроза безопасности России, несомненно, увеличится.