Шамиль Бено: Победить боевиков силовыми методами невозможно

"Yтро": Как, на ваш взгляд, ликвидация Масхадова отразится на обстановке в Чечне?

Шамиль Бено: На обстановку в самой Чечне это абсолютно никак не повлияет. А с точки зрения возможности дальнейшего диалога с кем бы то ни было ситуация, безусловно, радикализируется. Масхадов готов был с кем-то о чем-то говорить и договариваться. С его уходом в сопротивлении остаются люди, не имеющие подобного опыта. Это затруднит какой-либо диалог с федеральным центром. Но, думаю, в ближайшее время такая задача перед ним и не стоит.

"Y": А какая задача стоит перед федеральным центром?

Ш.Б.: Думаю, стоит задача как можно быстрее решить проблему. Вопрос в том, как ее решать, что предложить обществу северо-кавказских народов? Пока определенности нет, в том числе и у Козака. Любой кризис порождается наличием недоговоренностей, противоречий. За 15 лет с начала чеченского кризиса ни одна сторона – ни федеральный центр, ни чеченские элиты – так и не предложили чеченскому обществу и вообще населению Северного Кавказа никаких реализуемых (с политической, экономической и социальной точки зрения) программ реконструкции и модернизации данного региона.

"Y": И как же выйти из этого положения?

Ш.Б.: Есть несколько решений. Первое: федеральному центру необходимо иметь независимую базовую информацию о ситуации в регионе. Сегодня решения по региону принимаются с опорой на мнения отдельных людей. Кто ближе "к телу", тот и докладывает свое мнение. Так вот: для преодоления кризиса сначала надо предоставить федеральному центру информацию, независимую ни от ФСБ, ни от Первого управления, ни от МВД, ни от республиканских элит.

"Y": Кто мог бы предоставлять такую информацию?

Ш.Б.: Например, научно-экспертная группа в рамках либо Академии наук, либо независимых исследовательских центров, которые проводили бы глубокие полевые исследования на основе изучения фокусных групп населения. Сегодня федеральный центр реально не знает нужд местного населения. Второе. Насколько я владею ситуацией в республиках Северного Кавказа, речь идет о наличии серьезного разрыва между властью и обществом. Система отношений "власть-общество" – это система постоянных взаимодействий. К сожалению, такого взаимодействия на Северном Кавказе – как, впрочем, и в стране в целом – нет. Но на Северном Кавказе это проявляется в формате вооруженного недовольства. Местные элиты расценивают любую открытую оппозицию чуть ли не как ваххабизм и преподносят ее федеральному центру как проявление ярого сепаратизма или экстремизма. И люди действительно бывают вынуждены уходить в тень и действовать подпольно. А подполье – это уже заговор. Сама логика подполья предполагает соответствующие политические действия. Так вот, на мой взгляд, буквально на поверхности лежат решения, которые 15 лет никак не могут быть реализованы.

"Y": В силу каких, на ваш взгляд, причин?

Ш.Б.: В силу того, что у нас в стране происходят реформы, и федеральные элиты заняты борьбой за контроль над теми или иными сферами жизни общества. Это борьба еще не завершилась. Кроме того, у нас в стране пока не сформировалась (и вряд ли сформируется в ближайшем будущем) какая-то национальная идея, вокруг которой мы могли бы сплотиться. Каждый защищает свое видение, каждый хочет что-то предложить, у кого-то ресурсов хватает, у кого-то не хватает. Но в основной своей массе мы пока находимся в поиске. На Северном Кавказе идет такой же поиск, как и в других регионах России. Но там это приобретает форму насильственных действий – хотя бы в силу ментальности, когда не признается чисто азиатский принцип "ты начальник – я дурак". В этих условиях, конечно, происходит борьба за власть, за передел сфер влияния. И активная молодежь не может стоять в стороне. Следующая причина – это безусловный провал (в частности, на Северном Кавказе) духовных лидеров, официальных муфтиев России, которые не смогли предложить представителям российско-исламской культурной традиции вариантов нормального сосуществования с представителями других культур в рамках реформируемого общества. Мы видим воочию, что официальные религиозные деятели провалили свою работу и не контролируют духовную сферу. Поэтому наша группа и наши единомышленники решили создать Всероссийское общественное движение "Российско-исламское наследие", не религиозное и не политическое, которое призвано объединять представителей исламской культурной традиции вокруг решения социальных, экономических, информационных проблем. Это и дагестанцы, и чеченцы, и татары, и кабардинцы, и башкиры, то есть, представители фактически всех этнических групп в России.

"Y": Означает ли это, что вы готовы предложить ту самую идею, вокруг которой могла бы сплотиться определенная часть общества?

Ш.Б.: Мы пытаемся создать движение, которое, с одной стороны, будет изучать саму ситуацию, с другой стороны, по своему составу и по боевитости будет готово принять вызов и попытаться решить проблемы, существующие в депрессивных регионах, таких как Северный Кавказ. Мы будем пытаться в рамках возможного партнерства, в рамках критики и самокритики реализовывать какие-то программы модернизации для данного региона и для всех представителей российско-исламской культурной традиции.

"Y": На какие отношения с федеральным центром вы рассчитываете?

Ш.Б.: Мы предполагаем, что на начальном этапе будет достаточно трудно работать, потому что в вопросе формирования общественных движений и политических партий у нас привыкли идти "сверху". А наше движение идет чисто в рамках гражданской инициативы. Но если нам удастся реализовать то, что мы задумали, а именно объединить людей по принципу гражданской, а не этнической идентичности, то, думаю, власть не только поймет нас, но и поддержит. Если она нормальная и вменяемая, конечно.

"Y": И все же, речь идет об адаптации ислама к современному российскому гражданскому обществу или о чем-то ином?

Ш.Б.: Любая религия содержит элементы гражданского общества. Мы просто должны выявить из этой религии те ценности, те социально-ориентированные положения, которые будут служить катализатором объединения наших граждан на основе принадлежности к территории государства. Вторичной является принадлежность к культурной традиции, в данном случае к исламу. Третье – принадлежность национальная. То есть, мы не зависим от того, чеченцы мы или башкиры – у нас как у представителей исламской культурной традиции есть общие проблемы, и мы намерены их решать. Мы также не хотим, чтобы тему ислама эксплуатировали в различных политтехнологических целях. То есть мы должны обеспечить наличие мнения представителей исламской культурной традиции в информационном поле России. Мы должны сделать так, чтобы представители исламской культурной традиции не только не представляли бы проблему для всего российского общества, а наоборот, стали бы в определенной степени двигателями позитивных процессов. Мы убеждены в том, что в основе социальных проблем, в том числе и окрашенных в религиозные тона, лежит политическая, экономическая неудовлетворенность, неудовлетворенность властных амбиций. И альтернативы сотрудничеству и диалогу в решении этих вопросов мы не видим. Сейчас, раз речь идет об исламском экстремизме, все граждане, которые относят себя к исламской культурной традиции, должны проявить активность, гражданскую позицию – во-первых, с целью недопущения распространения в своих рядах антиобщественных для всего российского общества тенденций; во-вторых, для того, чтобы в рамках своего общества принять адекватные меры для ответа на угрозы, будь то угрозы со стороны ваххабитов или со стороны групп, которые, разжигая межнациональную и межрелигиозную рознь в российском обществе, хотят в определенной степени манипулировать борьбой властных элит, о которых я говорил ранее. И третий момент: мы, естественно, хотим создать светское лицо российских мусульман, которые могут стать вменяемым и дееспособным партнером-контрагентом власти в решении проблем в мусульманской общине. И, кроме того, контрагентом и вменяемым партнером для мусульманских общин за рубежом, для всей мусульманской общественности. Об этом говорил, в частности, президент Путин, когда заявил, что российско-исламская Умма должна внести свой вклад в развитие мировой исламской Уммы. Мы должны перенести наши ценности и наше видение в исламский мир.

"Y": То есть речь идет о русифицированной версии ислама, которая может повлиять на мировое исламское движение?

Ш.Б.: Совершенно верно. Во всяком случае, свое место найти мы обязаны. Чтобы не оказаться на задворках глобального процесса, который в XXI веке, как мы считаем, безусловно, будет процессом диалога между Китаем, исламским миром и Западом. А мусульмане России до сих пор являются объектом воздействия различных центров исламской Уммы. Российская исламская традиция – не лучше, но и не хуже других, и у нас есть определенные позитивные моменты. Мы за долгие годы борьбы и взаимодействия разных культур научились находить компромиссы, научились жить вместе в мире. И мы считаем, что наш опыт может быть полезен, в том числе для диалога между большим Ближним Востоком и Западом, для диалога между палестинцами и евреями. У нас есть свое ведение, свои интеллектуалы и свои лидеры, которые способны транслировать наши идеи и традиции в зарубежные исламские общины, которые переживают идентичные проблемы. Одним словом, мы предполагаем экспансию.

"Y": Давайте вернемся к текущей ситуации в Чечне. Вы говорили выше о том, что смерть Масхадова никак на нее не повлияет...

Ш.Б.: Чеченское общество в итоге второй военной кампании оказалось полностью атомизированным. Фактически никакие социальные институты, за исключением суфийских орденов и ваххабитского братства, не действуют. Политические партии не действуют, властные институты живут сами по себе, общество в значительной части брошено на произвол судьбы и находится в свободном плавании, без парусов и без руля. С 2002-03 гг. начался процесс формирования нового социума, новых социальных групп. Это, в основном, молодежь, которая не находит ответы на свои вопросы. Почему нет работы? Почему нельзя получить нормальное образование? Почему для того, чтобы устроиться на работу, нужно платить большую взятку? И ответы на эти вопросы они ищут голосуя ногами, то есть уезжая кто на Запад, кто куда. Те же, кто не может покинуть республику, пытаются найти ответы на эти вопросы в рамках существующих реалий. А реалии там сегодня таковы: идет реальная война между боевиками и кадыровцами. И те, кто имеет контакты с теми или с другими, входят в эти группировки. Это первое. Второе: с 2002 г. фактически все боевики живут жизнью отдельных групп, не связанных между собой. Зачастую они имеют информацию друг о друге только через Интернет или по сообщениям СМИ. Допустим, Грозный. Там есть несколько групп, которые живут и взаимодействуют на основе землячества. Но с 2003 г. начинается процесс интеграции джамаатов по всему Северному Кавказу. Сегодня в Дагестане, в Нальчике, в Ингушетии демонстрируют, что мы имеем дело не только с чеченскими боевиками, а туда уже входят и казаки, и кабардинцы. Формируются отдельные группы, не связанные между собой, но вместе с тем придерживающиеся идентичной идеологии, в данном случае ваххабизма. К чему это приведет? К каким изменениям? Возможные варианты развития событий – от исламского радикализма и до западных принципов постановки вопроса о суверенитете или о власти. Какой вектор будет преобладающим, доминирующим, зависит от политики федерального центра и адекватности оценки того, что происходит на Северном Кавказе.

"Y": Переговоры федеральных властей с тем, кто сменит Масхадова, также невозможны?

Ш.Б.: Масхадов был последним представителем, если угодно, демократического, светского сепаратизма. После его ухода таких представителей в рядах боевиков не остается, остаются исключительно исламисты. Их можно любить или не любить, уважать или не уважать, но в любом случае это реалии. Победить их силовыми методами невозможно, потому что эти люди готовы к смерти. Решить проблему можно только на основе нахождения формул, которые приведут к уравнениям, обеспечивающим возможность самореализации человека на Северном Кавказе. А что до федерального центра – ни к каким переговорам ни с кем он пока не готов. Это противоречило бы логике той политики, которая проводится властями в Чечне. Если не будет сочетаться политика кнута и пряника, последствия будут очень плачевными – но сочетание кнута и пряника в наших реалиях в принципе невозможно. У нас будет только кнут. Кнут потом переломится, и это приведет к длительному кризису наподобие ближневосточного. Это мое сугубо личное мнение, основанное на исследованиях, которые мы проводили на Северном Кавказе. Я очень не хотел делать такой прогноз. Но в условиях нынешней политики мы не видим перспектив улучшения.

"Y": Создаваемое вами и вашими единомышленниками движение намерено как-то взаимодействовать с Москвой для того, чтобы политика на Кавказе была скорректирована в правильном направлении?

Ш.Б.: Мы предполагаем взаимодействовать, в первую очередь, с населением. Наше движение, как я сказал, создается по принципу инициативы "снизу". Мы будем информировать общественность о нашей деятельности. Если эта деятельность будет эффективной, думаю, что и сам федеральный центр пожелает с нами сотрудничать. Но изначально мы не рассматриваем сотрудничество с властями в качестве своего долга. Там, где интересы будут совпадать, мы будем сотрудничать. Там, где интересы будут различны, мы будем стараться лоббировать и проводить свою линию, в том числе и в образовательной сфере, и в сфере создания рабочих мест, и в формировании институтов рыночной экономики в депрессивных регионах. У нас нет задачи быть посредником – тем более что есть вертикаль власти, которая не терпит никаких посредничеств. Но пытаться влиять на общественное мнение, повторяю, мы будем.

"Y": На какие силы будет опираться ваше движение?

Ш.Б.: Члены нашей организации в регионах – люди активные, не ангажированные, способные взять на себя ответственность за реализацию тех или иных программ на местах. Многие из них, кстати, находятся в состоянии противостояния с местными властями – так уж сложилось, что активная и искренняя часть населения, имеющая гражданскую позицию, во многих случаях находится на региональном уровне в оппозиции к действующим властям. Но так как мы не собираемся вмешиваться в политику, в выборные процессы и так далее, мы будем пытаться воздействовать на принятие тех или иных законных актов информационно, через СМИ, через общественное мнение. У нас есть своя позиция по всем вопросам, которые стоят перед российскими мусульманами, и мы будем пытаться донести эту позицию. В принципе, с кем бы мы ни разговаривали, в том числе и на Северном Кавказе, все разделяют эту позицию и все хотят участвовать в этом процессе. Еще одна задача нашего движения – создание площадки внутриобщинного диалога представителей мусульман России. Если кто-то с чем-то не согласен, пожалуйста, мы готовы предоставить ему содействие в освещении его позиции, в публикациях. Любой человек имеет право на свою позицию. Но эта позиция должна быть выражена не через прицел Калашникова, а словом.