Грузии придется признать Абхазию

"Yтро": Почему, на Ваш взгляд, Косово может скоро приобрести независимость, а Абхазии такая участь пока не грозит?

Сергей Шамба: Вопрос отделения от Грузии мы поставили не сегодня. Он уже давно обсуждается в нашем обществе. С 1931 г. – момента включения Абхазии в состав Грузии это требование имеет постоянный характер. Практически через каждые 10 лет в Абхазии вспыхивали акции протеста с политической мотивацией, которых в Советском Союзе больше тогда и не было. Обретение независимости - наша национальная идея. Мы предлагали свой вариант в период, когда намечалось переустройство Советского Союза. Мы участвовали в разработке нового союзного договора в Ново-Огарево. Мы пытались договориться с Грузией, когда распался Советский Союз, предполагая строить отношения на федеративной основе. Переговоры тогда шли на официальном уровне: Госсовет Грузии прислал сюда делегацию. Абхазскую сторону возглавлял Ардзинба. Мы соглашались строить федеративные отношения именно для того, чтобы избежать конфронтации. Было очевидно, что созревают новые реалии и нужно перестраивать наши отношения из вертикальной в горизонтальную плоскость. Более того, тогда мы достигли взаимопонимания с грузинской делегацией. Но потом, как признались уже после войны сами члены грузинской делегации, их предложения в Госсовете Грузии никто и слушать не стал. В Тбилиси были уверены, что проблему решат силой. По соглашению на Ташкентском саммите, разделившему советские арсеналы по пропорциональным долям, Грузия получила часть вооружений Советского Союза. И вот в Тбилиси решили, что удастся переехать Абхазию. И хотя в Ташкентском соглашении было определено не использовать советское оружие во внутренних конфликтах, оно обрушилось на нас.

"Y": После агрессии размежевание приняло необратимый характер?

С.Ш.: После войны ситуация резко изменилась. Тем не менее, в 1997 г. мы в Москве при посредничестве Примакова в МИДе России завершили работу над проектом документа под названием "Общее государство". На завершающую стадию были приглашены Ардзинба, министр иностранных дел Грузии, госсекретарь Грузии Лордкипанидзе. Но грузины опять отказались от подписания. Время проходит, ситуация меняется. Мы провели референдум, на котором подавляющее большинство граждан Абхазии проголосовали за независимый путь. С этого времени мы практически не ведем переговоры по политическим вопросам. Мы строим независимое государство, ориентированное на Россию, которой предложили вариант ассоциированных отношений. Аналоги этому существуют в мире. Это Маршалловы острова, имеющие аналогичный союз с США, которые являются независимым государством, членом ООН. Мы готовы учесть интересы России в регионе. Мы осознаем, что у нее, в отличие от Грузии, здесь есть непреходящие коренные интересы, с которыми мы хотим считаться. Но мы рассчитываем на то, чтобы считались и с нашими интересами, хотим как-то органично вплестись в геополитическую игру, которую ведут в этом регионе великие державы. Мы не можем противостоять ни одной, ни другой из них. Все эти годы мы рассчитывали на то, что будем добиваться независимости путем естественного исторического развития, когда сможем продемонстрировать мировому сообществу, что строим демократическое цивилизованное государство с рыночной экономикой, многопартийной системой, свободой слова и развитым гражданским обществом. На этом пути мы уже достигли значительных успехов. Многие иностранные наблюдатели, которых в Абхазии достаточно, оценивают эти достижения. Но в последнее время ситуация стала резко меняться. Мы видим, что вокруг Косово возникла совершенно другая реальность. Там заговорили о том, что сначала можно признать независимость, и только потом требовать выполнения цивилизационных, демократических и прочих норм. Если вопрос ставится именно так, то, простите, у нас гораздо больше правовых, исторических и фактических оснований говорить об этом, чем у Косово. Мы все сделали своими силами.

"Y": С какими трудностями пришлось столкнуться после войны в первые годы становления Республики Абхазия?

С.Ш.: После войны мы получили совершенно разоренную страну, из которой вывезли абсолютно все, что можно. Население было ограблено. С фабрик и заводов было демонтировано и вывезено в Грузию все оборудование. Транспорта не существовало – все ушло в Грузию. Но в условиях санкций, экономической и политической блокады мы все-таки продемонстрировали, что развиваемся. Каждый год бюджет Абхазии увеличивается. С каждым годом сюда приезжает все больше и больше отдыхающих. Конечно, существует политическая коньюктура и интересы, когда кто-то поддерживает Грузию, понятно, из каких соображений. Тем не менее, невозможно игнорировать очевидные факты.

"Y": Грузия снова подняла вопрос о международной инспекции военных объектов на территории Абхазии, в частности, базы в Гудауте. Правда ли, что именно эту базу с военным аэродромом страстно желают увидеть представители НАТО?

С.Ш.: Да, 6 мая к нам приезжают представители Парламентской Ассамблеи НАТО, которые просили нас посетить базу в Гудауте. Но мы выразили свое отрицательное отношение к этому вопросу. Во-первых, считаем, что вывод Гудаутской базы, решение о котором было достигнуто в Стамбуле, был подтвержден в свое время соответствующей комиссией ОБСЕ. Так что нам неясно, с какой целью снова хотят посетить эту базу, и какие у них есть полномочия. С другой стороны, это российская база, и вопрос инспекции надо согласовывать и с Россией. Это вопрос трехстороннего обсуждения. На днях я получил новую бумагу, в которой вопрос посещения этой базы уже не значится. Но в грузинских структурах власти эта тема поднимается постоянно. В последнее время ее часто ставят в парламенте Грузии. Мы однозначно выступаем категорически против присутствия представителей Грузии. Это исключено.

"Y": Тбилиси начал выдачу жилищных сертификатов, которые подтверждают право собственности на жилье беженцев из Абхазии. Даже дилетанту ясно, что так будущим поколениям Грузии указывают на тех, кто, якобы, присвоил чужое имущество. Так создается почва для новых столкновений.

С.Ш.: Во-первых, это результат форс-мажорных обстоятельств, которые произошли во время войны. Многие люди потеряли в Абхазии свою собственность. За все это когда-нибудь должны понести хотя бы политическую ответственность те, кто начал эту войну. Поэтому обвинять кого-либо здесь нет никакого смысла. Многие люди пострадали, потеряв жилье, мигрировали внутри Абхазии, переселившись в грузинские дома, потому что их жилье было разрушено и разграблено оккупантами. Произошла такая перетрубация, что вернуть все на круги своя будет очень сложно.

С самого начала мы ставили вопрос о репарации вообще, потому что сразу после войны подчитали, что ущерб, причиненный Абхазии в ходе агрессии, составлял более 13 миллиардов долларов. Поскольку обсуждение этой темы тогда было неактуальным, мы не стали ее продвигать дальше. Но в любое подходящее время мы все равно поставим этот вопрос перед Грузией. Тем более что после войны эта цифра значительно возросла. Мы готовы предъявить претензии за санкции, блокирование дорог, железной дороги, морских сообщений, воздушного транспорта и т.д. Эти потери исчисляются миллионами. Кто вернет все это?

Я думаю, что тема сертификатов всплыла там потому, что в последнее время от Тбилиси стали требовать решения вопроса адаптации беженцев, которые там живут. 13 лет грузинские власти держали людей на чемоданах, обманывая, что вот-вот будет возвращение. Сейчас от властей требуют, чтобы беженцев все-таки как-то устроили. Вот и началось осуществление международных программ, выделяются деньги на то, чтобы освободили гостиницы и т.д. Но люди воспринимают, что возвращение в Абхазию на этом заканчивается. А выдача сертификатов, с моей точки зрения, ни что иное, как возвращение этой иллюзорной надежды. Это популизм, связанный с потерей политического рейтинга грузинских лидеров. Очевидно, что еще долгие годы Грузия будет тешить себя бессмысленными надеждами на возвращение Абхазии. Правда, все-таки когда-нибудь именно Грузия должна подумать о том, чтобы первой признать Абхазию.

"Y": Трудно представить, что в Грузии, где любое упоминание об Абхазии вызывает чуть ли не зубовный скрежет, смогут признать ее независимость.

С.Ш.: Нам же сосуществовать в этом регионе! Вернуть Абхазию мирным путем невозможно. Можно ли это сделать военным путем? Я думаю, что это тоже нереально. Мировой опыт показывает, что завоевать территорию, по крайней мере, еще можно. Но обеспечить сколько-нибудь долгосрочное присутствие невозможно. Этого не смогли сделать США во Вьетнаме, Ираке и Афганистане, Россия в Афганистане. Тем более Грузия с ее ресурсами. Более того, она не сможет и сделать какие-то территориальные приобретения в Абхазии. Так что говорить об этом не имеет смысла. Что остается? Постоянно поддерживать здесь такую конфликтную ситуацию? Думаю, в этом не заинтересован никто. Нет таких прецедентов, чтобы страна, которая провозгласила независимость, отстояла ее силой оружия, просуществовала значительный период времени, вернулась бы назад в положение колонии.

"Y": Грузия постоянно обращается к мировому сообществу, требуя защитить грузинское население в Гальском районе Абхазии. Насколько уместны такие заявления?

С.Ш.: На все вопросы в 2002 г. дали ответ сами представители ООН и ОБСЕ в ходе совместного мониторинга ситуации в Гальском районе. В результате этого был издан объемный документ, в 58-м пункте которого прямо указывается, кто дестабилизирует ситуацию в Гальском районе. Там записано (я вам буквально цитирую), что вооруженные отряды, состоящие из грузин, с левого берега реки Ингури проникают в Абхазию для того, чтобы запугивать возвращающееся население. То есть, беженцев. Для этого они, как описывается в документе, минируют и нападают. Жертвами становятся миротворцы, правоохранительные органы и гражданское население. Все это делается для того, чтобы продемонстрировать неспособность абхазских властей контролировать ситуацию в Гальском районе и на основании этого требовать создания смешанной администрации. В последнее время опять эта активность возросла, чтобы показать еще и неспособность миротворцев обеспечивать контроль. На самом деле все грубые криминальные факты, которые удалось раскрыть, свидетельствуют, что преступления совершаются не абхазами, а вооруженными отрядами, приходящими из Зугдидского района, или местными криминалом из грузинского и мегрельского населения Гальского района. Мы точно знаем, что финансировались они из соответствующих государственных структур Грузии. Был в Тбилиси даже такой курьезный случай, когда перед зданием МВД Грузии эти так называемые партизаны устроили митинг с требованием выплатить им задолженность по зарплате.

"Y": Согласится ли Абхазия на какой-либо вариант изменения формата миротворческой операции в зоне конфликта, скажем, замену российского контингента на какой-либо иной?

С.Ш.: Мы неоднократно говорили о том, что все попытки изменить существующие договоренности и формат, контрпродуктивны и не будут нами поддержаны. Основа конфликта между Грузией и Абхазией заключена в том, что Тбилиси добивается своего права на территориальную целостность, а мы - права на самоопределение. Все участники переговорного процесса исходят из территориальной целостности Грузии. То есть, априори сидят на грузинской скамейке, против нас. Зачем нам еще больше усиливать позиции сторонников Грузии, дополнительно вводя сюда каких-то участников переговоров? В свое время мы выступали категорически против введения в переговорный процесс Группы друзей Генерального секретаря. В Женеве мы даже покинули зал заседаний. Потом все-таки пришли к компромиссу, кстати, под определенным давлением российской стороны согласились на то, чтобы "друзья" все-таки участвовали в качестве наблюдателя. От той роли, которую они себе предполагали изначально, как активного участника переговорного процесса, мы все-таки отказались. Хотя мы понимаем, что участие таких стран все равно постепенно становится значительным, несмотря на роль наблюдателя. На самом деле это и происходит. Мы вынуждены все-таки противостоять всеобщему давлению. Зачем же нам менять формат? Во-первых, если мы начнем вторгаться в ранее подписанные соглашения, это вообще может разрушить основы, на которых мы сегодня строим переговорный процесс. Потому что желания улучшить уже подписанные ранее соглашения в свою пользу существует у обеих сторон. Так что для продолжения диалога, продолжения переговоров лучше базироваться на том, что подписано при посредничестве ООН, Российской Федерации, ОБСЕ, Группы друзей Генсека ООН. Это все-таки значительные гаранты выполнения достигнутых соглашений.

"Y": Что представляют собой такие структуры, как грузинское правительство Автономной Республики Абхазия в изгнании?

С.Ш.: С самого начала определено, что в переговорах участвуют абхазская и грузинская сторона под эгидой ООН, при посредничестве Российской Федерации. Указанные вами структуры не участвуют в политическом диалоге. Содержат их в Тбилиси для того, чтобы демонстрировать, что легитимной властью являются именно они, хотя со временем и там пришло понимание того, что они просто висят на шее налогоплательщика. Постепенно эти "мыльные пузыри" сокращают. Я знаю, что есть цель низвести их до нуля, потому что с ними связано много коррупционных скандалов. Они всегда завышали количество беженцев, а деньги шли в карманы коррумпированным чиновникам этих аппаратов. Через них поддерживались т.н. партизаны и т.д. Теперь уже и грузинским властям стала ясна их полная несостоятельность и то, что они тяжким бременем лежат на их политическом реноме и бюджете.

"Y": Как абхазские дипломаты восприняли факты из передачи Михаила Леонтьева, где были приведены слова главы комитета парламента Грузии по обороне и национальной безопасности Таргамадзе о возможной ликвидации белорусского оппозиционера Милинкевича?

С.Ш.: Как изменилась ситуация! Когда-то Советский Союз экспортировал революцию в страны бассейна Карибского моря, Латинскую Америку, т.е. в непосредственной близости от США. Сейчас американцы занимаются экспортом "революции", делая это в непосредственной близости от России. Здесь одной из ведущих ролей была предназначена Грузии. Несмотря на то, что в грузинском обществе существует тотальный протест против власти, американские официальные лица повторяют, что это флагман демократии и продолжают их поддерживать. В Тбилиси поняли, что это их единственная возможность играть роль в регионе, имея поддержку Соединенных Штатов Америки. Поэтому и лезут на Украину, в Белоруссию, пытаясь выполнять навязанную извне роль. Мне кажется, они уже сами поверили в то, что могут ее выполнять. На самом деле, они не способны на какое-либо серьезное влияние. В Белоруссии это стало очевидным. Что касается передачи Леонтьева, мы знаем, что в Минске были представители Грузии, которые пытались активно поддерживать оппозицию, подталкивать "революционные силы".

"Y": В Москве полагают, что у официального Тбилиси не только гиперболизировано чувство мессианства, но и существуют огромные внутренние проблемы, неумение строить диалог в обществе и на международной арене. Если смена власти в Грузии проходит по одному сценарию, то и нынешних правителей ждет не самый лучший вариант?

С.Ш.: После распада Советского Союза в Грузии уже трижды незаконно менялась власть. Очевидно, что она уже превратилась в "банановую республику". Это стало реальностью. Так что можно ожидать последующие перевороты. Если власть сама пришла недостаточно легитимно, существует большая вероятность того, что ее сместят таким же образом. Это преемственность в политике.

"Y": Спасибо за беседу.