"У Израиля нет возможности объявить России войну"

Новости On line специально для "Yтра".

В начале недели вице-премьер и министр строительства Израиля Натан Щаранский завершил свой трехдневный визит в Москву. Официальной целью этой поездки было участие в заседании Московской хельсинкской группы (МХГ), посвященном ее 25-летию. В нем приняли участие не только бывшие советские диссиденты с мировым именем и правозащитники из разных регионов России, но и представители оппозиционных кругов стран СНГ, а также члены некоторых фракций Госдумы.

Отметим, что, освещая визит израильского гостя в Москву, российские СМИ называли лишь одну его должность вице-премьера, практически не обращая внимания на второй пост – главы минстроя. Это первая поездка столь высокопоставленного представителя правительства Шарона (и члена военно-политического кабинета) в Россию. На фоне недавних визитов восьмерых арабских политических деятелей в Москву (в том числе двух президентов) появление здесь Щаранского вызвало повышенный интерес журналистов. Больше всего их интересовала та часть его поездки, которая выходила за рамки юбилейного заседания МХГ. Отметим, что визит вице-премьера имел весьма важное политическое значение, причем не только в контексте двусторонних, но и российско-американских отношений.

В первый же день пребывания в Москве Натан Щаранский был приглашен в Кремль на встречу с главой президентской администрации Александром Волошиным. Вскоре к ним присоединился и сам российский президент. По словам вице-премьера, встреча проходила в строго конфиденциальной обстановке, даже без израильского посла Натана Мерона.

В ходе беседы, которая продолжалась 50 минут, обсуждался целый комплекс вопросов двусторонних отношений. Особое внимание Щаранский уделил проблеме утечки российских технологий двойного назначения в Иран. Несмотря на заверения Москвы в том, что российско-иранское сотрудничество не выходит за рамки освоения мирного атома, Иерусалим располагает разведданными, согласно которым Тегеран с помощью российской стороны продолжает работы по созданию ядерного оружия. Кстати, эта же проблема обсуждалась Щаранским с Диком Чейни и Дональдом Рамсфельдом во время недавнего визита в Вашингтон. Теперь же российско-иранское сотрудничество в атомной области стало одной из главных тем переговоров с Путиным. Вице-премьер предложил сформировать трехстороннюю координационную группу по данному вопросу.

Помимо этого Путин и Щаранский обсудили ситуацию на Ближнем Востоке. Напомним, что визит вице-премьера проходил на фоне военных действий в секторе Газа. За два дня до этого российский МИД выступил с осуждением военной акции израильтян.

Накануне переговоров в Кремле Щаранский отметил, что египетско-иорданская мирная инициатива, которую, кстати, полностью поддержали Путин и Иванов, содержит "неприемлемые для Израиля условия". Он, в частности, отметил, что "невозможно вести политический диалог во время непрекращающихся террористических актов". "До тех пор, пока Арафат вновь не превратится из террориста в ответственного партнера по диалогу, любые переговоры бессмысленны", – подчеркнул вице-премьер.

Вместе с тем Щаранский заявил в интервью радиостанции Би-би-си: "Арабо-израильский конфликт в итоге будет урегулирован народами Ближнего Востока, евреями и арабами, Израилем и палестинцами. Я думаю, механизм урегулирования должен включать, с одной стороны, жесткую борьбу с террором - никаких политических уступок террору, с другой, организацию нового плана Маршалла для палестинцев. Эта огромная помощь со стороны Запада и Израиля должна оказываться таким образом, чтобы она не укрепляла диктатуру хунты, диктатуру Арафата, а помогала палестинскому народу, создавала открытую экономическую общественную структуру".

В разговоре с Путиным Щаранский отметил, что Израиль разочарован российской поддержкой палестинского предложения о размещении на "территориях" миротворческих сил. Россия проголосовала за это предложение в ходе недавнего голосования в Совете Безопасности ООН.

Во время беседы затрагивалась и злободневная для обоих государств проблема глобальной угрозы международного терроризма. «От Малайзии до Македонии террористы всего мира действуют по одному образцу. Настало время всем демократическим странам объединиться в борьбе против них» , - отметил российский президент. В свою очередь Щаранский подчеркнул, что "террор - самый громкий вызов свободному миру и Израиль оказался в самом эпицентре борьбы с экстремизмом".

Интересно, что в этой связи Владимир Владимирович упомянул о происходящем в Центральной Азии – тема, которую Кремль в последнее время часто обсуждает не только с лидерами этого региона, но и с европейскими, индийскими и китайскими политиками. В ходе беседы Путин высказался за укрепление сотрудничества между Россией и Израилем в области борьбы с террором. "В вопросах безопасности Россия готова сотрудничать с Израилем на всех уровнях", – заявил он.

В то же время Щаранский обратился с просьбй к Путину, используя свои связи в Тегеране и Дамаске, содействовать в освобождении четырех израильтян, захваченных "Хизбаллой" минувшей осенью. Вице-премьер также поблагодарил Путина за ту помощь, которую он оказывает еврейской общине России. Кстати, по словам самого Щаранского, в ходе разговора с президентом поднимался и вопрос по делу Гусинского.

Согласно российским СМИ, Щаранский и Путин обсудили также вопрос о двойном гражданстве репатриантов из бывшего СССР. В интервью радиостанции "Эхо Москвы" вице-премьер заявил: "Президент Путин лично сообщил мне, что Россия теперь признает двойное гражданство, точно так же, как Израиль".

Кроме Волошина и Путина, встретиться со Щаранским изъявил желание российский министр иностранных дел Игорь Иванов. Однако он вернулся в Москву из рабочей поездки лишь к субботе, в связи с чем израильский вице-премьер с ним встретиться не смог.

В ходе пребывания в российской столице глава минстроя провел переговоры с вице-премьером Москвы Владимиром Ресиным, курирующим в столичном правительстве вопросы строительства. Переговоры касались именно профессиональных аспектов, и израильская сторона охарактеризовала их как чрезвычайно успешные. В частности, обсуждался вопрос о применении опыта блокового строительства московских домостроительных комбинатов в Израиле. Прежде всего, это касается сооружения "хостелей" по российской системе, что, по мнению специалистов, значительно удешевит их себестоимость.

Автор этих строк сопровождал вице-премьера во время его визита в Москву. Натан Щаранский ответил на наши вопросы, касающиеся итогов этой поездки.

М.Ф.: Какую часть своего визита в Москву Вы считаете наиболее значимой?

Н.Щ.: С политической точки зрения, моя беседа с Путиным имеет очень большое значение. Вместе с тем для решения задач минстроя, который я возглавляю, весьма важной оказалась встреча с Ресиным.

С точки зрения исторического анализа, главная цель моего визита - отметить частное событие в моей жизни и жизни моих друзей - 25-летний юбилей Московской хельсинкской группы. Я думаю, это самое важное. Отмечу, что идеи, выдвинутые в свое время МХГ, относятся к тем, которые действительно способны изменить мир.

М.Ф.: Не считаете ли Вы, что участие в этой конференции, на которой представлены оппозиционные Кремлю силы, негативно повлияет на российско-израильские отношения, в которых Вы играете далеко не последнюю роль?

Н.Щ.: Подобная дилемма существовала и 25 лет назад - может ли сионист активно участвовать в диссидентском движении. Считалось, что целью сионизма является репатриация в Израиль, а не изменение советского строя. Поэтому еще до создания МХГ, когда я сошелся с Сахаровым и начал ему помогать, мои соратники-сионисты весьма резко меня осуждали. Мое участие в создании хельсинкской группы также вызвало негативную реакцию, в том числе и в Израиле. Я же никогда не чувствовал этой раздвоенности. Сионизм и диссидентство для меня всегда были естественно взаимосвязаны. Благодаря сионистской идее я вернулся к своим корням, своей истории и народу. Это придало мне огромную силу духа. Я стал свободным человеком через сионизм. Но, стремясь возвратиться на родину предков, я видел жизнь такой, какой она есть, и не боялся говорить правду. То было пересечение практических интересов. Хельсинкский процесс оказал колоссальное давление на всю систему, что, в частности, способствовало достижению сионистских целей.

М.Ф.: Хорошо, но это все в прошлом.

Н.Щ.: Нет, я просто пытаюсь объяснить Вам эту логику. История последних 25 лет доказала мою правоту. Хотя порой возникали весьма неловкие ситуации. Так, в 1984 году сионистские активисты отказались от моего предложения обратиться к советскому правительству с просьбой из гуманных соображений освободить Сахарова. Теперь возвращаемся к сегодняшней ситуации. Когда твоя позиция ясна и морально последовательна, нет никаких проблем. Я, безусловно, не являюсь частью сегодняшней борьбы за права человека в России, но часть этого диссидентского движения. Встречаясь с президентом, я сказал: имейте в виду, сюда я приехал для участия в заседании МХГ и не собираюсь отказываться от этого. "И не надо. Это Ваше право, и мы его уважаем", – ответил Путин. Именно последовательная моральная позиция позволяет говорить с Путиным очень откровенно. Как в США, так и здесь, в России, меня уважают не за то, что я умею подстраиваться, а остаюсь самим собой вот уже 25 лет. Конечно же, есть бюрократы, которые считают, что мое участие в конференции МХГ негативно скажется на развитии израильско-российских отношений. Но они же в свое время уверяли, что письмо в поддержку Сахарова также повредит национальным и государственным интересам. В итоге победила морально сильная позиция, а не попытка подстраиваться под те или иные КГБ.

Я хочу сказать, что попытка видеть мир плоским, то есть только на сегодняшний день, без истории, очень опасна. И если кто-то попытается это сделать, мы должны заставить его поступать иначе. Если я своим присутствием напоминаю российским руководителям уроки 25-летней истории - это только хорошо. Более того, позволяет лучше понять потенциал нашего диалога и опасность, если он прервется.

М.Ф.: Вы все время говорите о событиях 25-летней давности. Однако мир находится совсем в иной геополитической обстановке, мы имеем дело с другой Россией, изменилось ее отношение к евреям и Израилю. В настоящее время активизируется политика Москвы на Ближнем и Среднем Востоке, и на этом фоне может быть для Израиля гораздо важнее поиск качественно новых, отвечающих времени форм диалога?

Н.Щ.: Нет, я вообще не понимаю, почему одно вместо другого. Да именно потому, что у нас есть актуальнейшие проблемы с Россией, я, наверное, больше других министров с 1997 года регулярно встречаюсь со всеми российскими руководителями.

М.Ф.: Какие это дает практические результаты?

Н.Щ.: Я встречаюсь не только с ними. Недавно я провел переговоры с вице-президентом и министром обороны США, обсуждая те же вопросы, которые сейчас поднимал в разговоре с Путиным. Кстати, уже после этого я говорил с американским замминистра обороны Полом Вульфовицем. Самая большая проблема, которая стоит сегодня перед миром, заключается в том, что нынешний "конвенциональный" шантаж террористов, через пять лет может превратиться в ядерный. Яркий тому пример Иран, Ирак и некоторые другие страны региона. Российские технологии могут сыграть при этом весьма зловещую роль.

М.Ф.: Но это происходит, как вы сами сказали, уже на протяжении нескольких лет. Насколько известно, российские руководители Вас всегда внимательно выслушивают и соглашаются, но затем все равно действуют по-своему.

Н.Щ.: Да, на встрече с Путиным, я отметил, что мы глубоко разочарованы тем, что наша позиция по вопросу Ирана и палестинцев не находит правильного понимания в России.

М.Ф.: Если мы не проявляем полного понимания к проблемам нынешнего российского руководства в вопросах внутренней политики, почему оно должно понимать наши?

Н.Щ.: Кто вам это сказал?! Вы думаете, что из-за моего участия в конференции правозащитников, Москва еще больше укрепит свое военно-техническое сотрудничество с Тегераном?!

М.Ф.: Отнюдь. Но бесспорным является и тот факт, что многие представители российских СМИ и властных структур воспринимают участие израильского вице-премьера в мероприятии, организованном оппозицией, весьма негативно.

Н.Щ.: У меня сегодня столь хорошие отношения с российским руководством не потому, что я с ними не соглашаюсь, и не изменяю своему прошлому. Я действительно чувствую с их стороны уважение и готовность со мной обсуждать вопросы, которые они уже не обсуждают почти ни с кем из израильских деятелей.

М.Ф.: Они Вас слушают, и что дальше? Иранской проблемой Вы занимаетесь уже не первый год. Что реально изменилось на основании подобного диалога?

Н.Щ.: Я при всем своем желании не могу заставить Россию изменить свою политику. Именно поэтому сегодня США пересматривают свое участие в договоре по ПРО. По той же причине мы поддерживаем Вашингтон в данном вопросе. Я всего лишь один из многих, кто занимается этой проблемой, есть наши спецслужбы, армии, политические лидеры, наконец, и есть различные силы в российском руководстве. Москва нас не понимает, считая, что главное для нее – сохранить Иран и Ирак, не дать вытеснить себя с Ближнего Востока. С другой стороны, по-видимому, у Кремля еще нет полного контроля над всеми российскими участниками этой игры. Причем Москва не очень спешит установить его. Вместе с тем по сравнению с Америкой у России сегодня не так много средств, и поэтому им надо показать себя державой способной в чем-то тягаться с американцами. Это российское видение ситуации – с нашей точки зрения, очень неправильное.

С другой стороны, Москва, в отличие от того, что было несколько лет назад, понимает всеобщую угрозу терроризма. По этому вопросу между нами имеется взаимопонимание и ведется постоянный диалог.

Кстати, не имей я своей принципиальной позиции, о которой я говорил выше, то, как партнер для диалога с Россией потерял бы всякое значение. Я же имею определенное влияние на ситуацию, в частности, в США, благодаря тому, что последователен в своей политике последние 25 лет. Если бы я вел себя иначе, то был бы потерян важный канал в трехстороннем диалоге. Я встречался с Путиным по просьбе самых компетентных людей в Израиле. Они понимают, что я самый лучший человек для того, чтобы сказать какие-то жесткие слова российским руководителям и выслушать их ответ.

М.Ф.: То есть ваша роль в данном вопросе заключается только в том, чтобы доводить до Кремля "жесткие слова"?

Н.Щ.: У Израиля нет возможности объявить России войну. Москва заинтересована в продолжении диалога с Иерусалимом, потому что позиция США во многом зависит от наших двусторонних консультаций.

М.Ф.: Но сегодня мы видим, что Кремль, в отличие от ельцинского периода, демонстрирует полную независимость от США в своей внешней политике, тем более в отношении Ирана. Выход Путина из соглашения Гор-Черномырдин - красноречивое тому подтверждение.

Н.Щ.: Никакой возможности у Израиля сегодня повлиять на позицию России в этом вопросе без учета американских интересов нет. Находясь в Америке, я высказывал критику в адрес администрации Клинтона, которая проводила непоследовательную политику в этом вопросе. Нужно чтобы было давление на Россию, но также чтобы были учтены и ее интересы. Запад использовал далеко не все свои возможности для того, чтобы попытаться повлиять на ситуацию. После годового перерыва возвращаясь к работе по этой проблеме, причем не по своей инициативе, я вижу, что ситуация изменилась в худшую сторону. За это время не проводилась политика давления. Никто не пытался заинтересовать Россию или же напротив оказать на нее нажим.

М.Ф.: Но с тех пор поменялась власть в России, меняются настроения в российском обществе и внешнеполитический курс Москвы. Может быть, стоит и нам пересмотреть этот "заезженный" принцип "кнута и пряника" в своей российской политике?

Н.Щ.: В каком смысле? Еще более ужесточить или смягчить его?

М.Ф.: А может быть, стоит рассмотреть данный вопрос, вообще оперируя другими категориями?

Н.Щ.: Как?

М.Ф.: Может быть, предложив содействие России в решении некоторых чрезвычайно важных для Путина внутренних задач, стоит взамен выдвинуть идею об использовании позиций Москвы в Тегеране. Здесь имел бы смысл, опираясь на определенные силы в Тегеране, оживить ирано-саудовские противоречия и отвлечь персов от поддержки "Исламского джихада", ХАМАСа и военной помощи "Хизбалле". Тем более что, согласно высказываниям министра обороны Сергея Иванова, антисаудовская политика вполне соответствует российским стратегическим интересам.

Н.Щ.: Ну это...

М.Ф.: Мы ведь этим не занимаемся?

Н.Щ.: Во-первых, почему Вы думаете, что не занимаемся.

М.Ф.: Мы занимаемся этим?

Н.Щ.: Вы говорите о том, чтобы мы не возражали и даже оправдали создание иранской ядерной бомбы взамен на изменение отношения Тегерана к "Хизбалле"?

М.Ф.: Я говорю не только про эту организацию, но и об общем изменении враждебной политики Ирана к Израилю.

Н.Щ.: Я думаю, что это очень безответственная позиция. Но в отдельности здесь есть много всяких элементов, которые обсуждаются... Израиль в любом случае не может себе позволить индульгенцию на получение Ираном ядерного оружия. Вы забываете, что речь идет о диктаторских режимах. Лучше иметь дело с лидером демократии, который ненавидит нас, но по рукам и ногам связан собственной демократией.

М.Ф.: Ожидать, что в Иране появится демократический образ правления в западном понимании, мягко выражаясь, заблуждение.

Н.Щ.: Если Вы правы, мы тем более должны сделать все возможное, чтобы у Ирана не было своего ядерного оружия.

М.Ф.: Как Путин отреагировал на Ваши высказывания по этому вопросу?

Н.Щ.: Я не вправе вдаваться в подробности, могу сказать лишь, что он видит ситуацию не так, как наши спецслужбы. Со многим он не согласен. Там, где мы и американцы видим угрозу, он пытается доказать, что ее нет. Мы ищем способ совместно проверить эту информацию и договориться.

М.Ф.: Насколько мне известно, накануне вашего приезда израильское посольство в Москве получило от администрации Путина документ, в котором говорится о переносе визита президента в Израиль с августа, как это было запланировано, на декабрь. Обсуждался ли этот вопрос на встрече с Путиным?

Н.Щ.: Да, обсуждался немного. Сейчас в Москву приедет министр иностранных дел Шимон Перес и, по-видимому, поднимет вопрос о сроках визита российского президента. Москва увязывает его с подписанием ряда двусторонних, в первую очередь экономических, соглашений, которые на данном этапе находятся на стадии подготовки. Я думаю, что этот вопрос будет решен, и наши отношения продолжат развиваться и впредь, несмотря на все существующие проблемы.