Сергей Марков: "Украина стала совсем другой страной"

"Yтро": Сергей Александрович, какова ваша оценка итогов третьего тура выборов на Украине?

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что с точки зрения общего процесса они отражают существующую на сегодняшний день реальность. С точки зрения электорального процесса они не вполне справедливы, потому что есть часть людей, которые хотели поддержать Виктора Януковича, но они не пришли на выборы. Только потому, что они были уверены в том, что победу у Януковича вырвут даже силой. В итоге он мог получить больше голосов. Справедлива ли победа Ющенко? С одной стороны, большинство украинцев поддерживали программу Януковича на максимальное развитие отношений с Россией. Но, в то же время, граждане Украины высказались против существующего в стране олигархического режима с криминальным оттенком, презирающего своих граждан. И даже при том, что националистическая программа Ющенко не вызывала широкого одобрения, большинство поддерживало личность Ющенко, который для них является моральным авторитетом, а не личность Януковича, который с точки зрения украинцев, во многом олицетворяет нынешний режим.

"Y": Как Вы можете объяснить столь значительное расхождение в результатах второго и третьего туров?

С.М.: Во-первых, если во втором туре голосования фальсификации были допущены в пользу Януковича, то в третьем туре существенно увеличились фальсификации в пользу Ющенко.. Кроме того, значительная часть избирателей Януковича не пришла голосовать, потому что видели невозможность победы их кандидата, в то время как все избиратели Ющенко продемонстрировали дисциплинированность, придя на избирательные участки. И еще есть какая-то часть неполитизированных людей, которая оказалась захвачена той атмосферой карнавала, духом оранжевой революции. Тут можно говорить о молодежи. Очевидно, что значительная часть молодежи, которая не голосовала в первом и втором туре выборов, пришла на третий тур под влиянием революционной атмосферы.

"Y".: Скажите, пожалуйста, несколько слов об участии российских политиков, политологов и политтехнологов в украинской кампании. Есть мнение, что их работа оказалась провальной. Дело даже не в том, что они ее плохо сделали, а в том, что само вмешательство России оказало Януковичу медвежью услугу.

С.М.: Я считаю, что часть критики путинских политтехнологов является косвенной критикой самого Кремля. А чохом, без малейших фактов критиковать нельзя. Критикуют те, кто ничего не знают, а просто не любят Путина. Вот они и критикуют. Я могу сказать, что избирательную кампанию вела сама команда Януковича. Команда была очень некомпетентна, у донецких не было опыта больших выборных кампаний. Делали они все очень топорно. Был широко задействован административный ресурс правительства Украины, а представители правительства делали все слишком по-бюрократически. Эту часть команды представлял Тигипко. Другим штабом была команда Медведчука, которая работала эффективно, современно, но ей не удалось все полностью исправить. Российский фактор на этом фоне работал лишь отчасти и саму кампанию не определял.

Если бы меня спросили, я бы сказал, что кандидат должен быть другим. Как это можно, это безумие выставлять кандидатом в президенты человека с двумя судимостями. И смею вас заверить, это было не московское решение. Ошибкой было и то, что не готовились к революции. Лично я предупреждал, что такая революция (тогда ее называли "каштановой") готовится и обязательно будет осуществляться. К этому мнению не прислушались и оказались не готовы к такому развитию ситуации. То есть, произошла серия ошибок, которые совершались другими людьми, а теперь они приписываются нам. Еще одна проблема - время. Я работал на Украине с августа месяца. А американцы работали над проектом Ющенко три года! Россия 10 лет ничего не делала. Ресурсы, которые США и Евросоюз направили на украинский проект не в десятки, а в сотни раз превышают ресурсы, которые были направлены Россией. Так что нужно критиковать за провал не политтехнологов, которые сделали много, хотя были весьма ограничены в своих возможностях. Это провал правящей элиты России, которой нужно осознать стратегические задачи, стратегические интересы страны. Она же пока не способна поставить и реализовывать задачи и выделять на это ресурсы. На Куршавель российская элита ежегодно выделяет денег значительно больше, чем на реализацию внешней политики в ближнем зарубежье. Поэтому они имеют Куршавель и не имеют Украину.

Сырьевая олигархия и есть корень бед российского правящего класса. Она душила и продолжает душить Россию. Главный вывод, который должен сделать Путин, это то, что нужно реализовывать системную политику на Украине. Собственную политику. Туда должны идти ресурсы, и эффективность этих ресурсов будет огромной. Потому что и на Украине, и в других странах СНГ есть огромное количество союзников, которых наша сырьевая олигархия предала. Что мы можем предложить Донецку или Луганску? Лечь под наших олигархов, которых ненавидит собственный народ? Это невозможно. И еще один вывод мы должны сделать. Мы должны перестать всех пугать собственными экспериментами с демократией. Если мы не будем лидером в демократии на постсоветском пространстве, от нас отвернется Запад. Развитие демократических институтов должно быть главной целью российской власти. От этого зависит и национальная безопасность и экономический рост. И обвинения во всех грехах политтехнологов, работавших на Украине - это ошибка невежд, тех, кто плохо информирован. Это целенаправленная пропаганда, ориентированная на подрыв политических позиций России.

"Y".: Ваше отношение к тому, что параллельно с вами на Украине работали лидеры СПС, такие как Борис Немцов и Иван Стариков? Агитировали они, естественно, за Ющенко...

С.М.: Я считаю их действия совершенно адекватными. Эти люди являются либералами. Их связь с либеральной идеей сильнее, чем связь с Россией. Если Украине удастся стать свободной демократической европейской страной, то возможности для развития либеральной идеи в России резко возрастут. Я считаю, что ни Иван Стариков, ни Борис Немцов не выступали против интересов России, а выступали за интересы страны, как они их понимают. Они поступали так, как поступили бы любые люди, оказавшиеся на их месте, в качестве лидеров либеральной партии. Они бы хотели экспорта "оранжевой революции" в Россию. С их точки зрения, это хорошо для России.

"Y".: Какова будет политика Ющенко по отношению к восточным и южным районам страны, а также к России?

С.М.: Сейчас прогнозы в отношении курса Ющенко совершенно невозможны. Политика Украины крайне неопределенна. Я не гадалка, я эксперт. Я бы выделил четыре основные политические силы, которые входят в его коалицию. Во-первых, люди демократических убеждений с европейской идентичностью, наиболее яркий представитель - Александр Зинченко. Во-вторых, это националисты, в радикальном варианте. Среди них есть прямые сторонники фашизма и антисемитизма в мягком малороссийском варианте. Третье направление это олигархи, которые считают, что единственной ошибкой, которую сделала Украина - это то, что она дала им мало власти и денег. Здесь наиболее яркий представитель - это Юлия Тимошенко. Четвертая группа - это умеренные союзники, среди которых можно выделить Александра Мороза.

Кто возьмет верх в коалиции, неизвестно. Если демократы и союзники, то это будет прекрасный европейский вариант для Украины, и с Россией будут одни отношения. А если под крылом Ющенко к власти придут националисты и олигархи…Обращаю внимание, что именно такая социальная база была у Муссолини. Еще неизвестно, будет ли Ющенко сам управлять страной, или сразу поедет лечиться, а от его имени будут управлять другие люди.

Украина стала совсем другой страной. Но какой, никто не может сказать. Какая социология, какие настроения людей, сколько процентов поддерживают идею, чтобы сделать русский язык вторым государственным? Мы предполагаем, что их осталось 75%, Но, может быть, цифры изменились? Сколько человек поддерживает вступление в Евросоюз? Какова реакция людей на "оранжевую революцию"? Мы должны все это проанализировать. Тем более, что время у нас есть. В ближайшее время ничего серьезного на Украине не произойдет.

"Y".: Каковы перспективы вступления Украины в НАТО и ЕС?

С.М.: Перспективы вступления в НАТО очень высоки, поскольку НАТО ничего не придется платить Украине. Наоборот, натовские чиновники получат украинские гривны, а ВПК стран-членов НАТО получат заказы украинского правительства в связи с унификацией вооруженных сил. А Украине придется серьезно заплатить. В то же время, у Украины нет проблем. Она является не реципиентом, а донором безопасности. В НАТО же есть ряд стран, у которых серьезные проблемы с безопасностью. Например, США. Кроме того, натовские чиновники будут рады получить еще одну работу: им делать нечего, они должны постоянно придумывать себе какую-нибудь работу. Плюс Америка будет очень рада посылать украинских солдат в Ирак и Афганистан гибнуть вместо американских солдат. Поэтому вероятность вступления Украины в НАТО очень высока.

Что же касается вступления в ЕС, я считаю, что в ближайшее 20-летие такая вероятность абсолютно минимальна. Чего сегодня не хватает Евросоюзу? Территории? Населения? И того и другого у Европы достаточно. Евросоюзу не хватает внутренней интегрированности и гомогенности. В случае вступления Украины в Евросоюз эти проблемы только обострятся. Тем более, если бы Украина вошла в ЕС раньше, чем Турция, то в Турции произошла бы революция. А Турцию в ЕС примут не раньше, чем через 20 лет. Поэтому я думаю, что в обозримом будущем шансов войти в ЕС у Украины нет. А профессора из экзаменационной комиссии Евросоюза, конечно, приедут и будут принимать у украинцев экзамен на европейские стандарты. Отчасти это будет правильный экзамен. Украине надо развиваться. ЕС постарается забрать часть суверенитета у Украины. Такова уж логика чиновников Евросоюза.

"Y".: Буш пригласил Ющенко посетить США. В то же время сообщалось, что Ющенко планирует свой первый иностранный визит в Москву. Как Вы думаете, куда он поедет в первую очередь?

С.М.: Я думаю, если Кремль даст согласие, он поедет в Москву. Потому что Ющенко нужно решить проблему с югом и востоком Украины. Ющенко надо дать сигнал всему миру, что он не будет спорить с Россией. Главный негатив украинской революции, с точки зрения общественного мнения, в опасности того, что Украина поссорится с Россией. Сначала Москва, потом Европа, и только потом США.

"Y".: На прошедшем политсовете СПС Иван Стариков высказал достаточно оригинальную идею. Он предложил дать стабилизационный кредит Ющенко из средств стабфонда России, обуславливая предложение тем, что Украину ждут тяжелые времена. Ваше отношение к таким предложениям?

С.М.: Я считаю, что это политическая ошибка. Она заключается в том, что СПС слишком мало думает о России, и слишком много думает о других странах. От таких настроений надо избавляться. Я считаю, что стабилизационный фонд можно использовать гораздо более эффективно. Не давать кредиты, а просто купить там собственность. И стабилизационный фонд должен быть реализован не в бумагах, а в крупных активах.

"Y".: Есть ли политическое будущее у Януковича?

С.М.: Трудно сказать. Человек, за которого проголосовало 45% избирателей, должен иметь политическое будущее. Но в то же время, Янукович не является общепризнанным лидером для юга и востока Украины. Жители этих регионов с радостью бы проголосовали за другого человека с той же программой. Нет сомнений, что за такого лидера проголосовало бы более 50%. Поэтому я думаю, что у него политическое будущее есть, но пока оно неопределенно.

"Y".: Каково будущее российского бизнеса на Украине при Ющенко?

С.М.: Я хотел бы здесь вспомнить позицию Союза правых сил. Я считаю, что они в этом вопросе не правы. Я не думаю, что российский бизнес будет иметь лучше возможности при Ющенко, чем это было раньше. Есть очень большая угроза, что от имени Ющенко будет править коалиция националистов и олигархов. И тогда российский бизнес будет выталкиваться из Украины по идеологическим причинам. Точно так же, как он выталкивается из таких стран, как Латвия или Эстония.