Россияне вышли из потребительского запоя

"Yтро": В одном из прошлых интервью вы сказали, что люди не доверяют банкам. Как ситуация складывается сейчас?

Ольга Кузина: Люди стали доверять им еще меньше. В октябре мы сделали первые замеры и придумали так называемый "индекс доверия". Измерили его также и в марте. Доверие к банкам упало. И это связано с тем, что банки пострадали от кризиса в первую очередь.

Диляра Ибрагимова: Самым проблемным месяцем был ноябрь, когда доверие к банкам особенно снизилось. Сегодня доверие к ним не повысилось. Поэтому говорить о том, что в ближайшей перспективе оно начнет расти, преждевременно.

О.К.: Тем не менее, по статистике ЦБ, количество банковских вкладов снова начало расти. Но здесь есть один нюанс: Центробанк меряет количество поступивших денег, а мы меряем количество пришедших людей. Может быть так, что те люди, которые раньше доверяли банкам, забрали свои вклады в октябре, а потом снова вернулись, потому что увидели, что банки не лопаются, а госбанки вообще стабильны. Но если говорить о доле тех, кто стал доверять банкам, то здесь ситуация негативная.

"Y": Существует ли разделение по доверию банкам между коммерческими и государственными?

Д.И.: Безусловно. Больше доверяют госбанкам. Мы часто задаем вопрос: что для вас главное при выборе банка, причем как в части хранения сбережений, так и получения кредитов? На первое место, отвечая на вопрос, люди ставят наличие господдержки. В докризисное время еще играли роль высокие проценты по вкладам.

О.К.: Между тем коммерческие банки, так же как и госбанки, в случае банкротства вернут вкладчикам деньги через Агентство страхования вкладов (АСВ). Но люди иногда этого не понимают, потому что до кризиса знания об АСВ были минимальным.

Д.И.: В смысле финансовой грамотности кризис действительно стал лучшим учителем. С его началом познания граждан о страховании вкладов резко возросли. Большинство из них до кризиса что-то слышали об АСВ, но в основном для них это был темный лес. В октябре – ноябре появилось много, очень много информации о системе страхования вкладов. Это было правильным шагом, поскольку если бы в той ситуации вкладчики попытались разом забрать из банков свои сбережения, это привело бы к обвалу банковской системы. И я уверена, что недоверие к банкам мы все-таки преодолели. Если, конечно, не будет второй волны кризиса.

"Y": А насколько вероятна вторая волна? Как обстоит ситуация с неплатежами по банковским кредитам?

Д.И.: Я видела официальную статистику ЦБ в декабре, до кризиса показатели просрочки платежей были на уровне 1% – 2%, однако понятно, что банки скрывают реальные цифры. В декабре невозвраты возросли чуть ли не в два раза. Сегодня, по официальным данным ЦБ, они приближаются где-то к 9%, а если судить по экспертным исследованиям, то существенно больше.

О.К.: Если мы посмотрим американскую систему, у них просроченная задолженность исчисляется по всему телу кредита. То есть, если вы взяли миллион долларов и по какому-то траншу начали задерживать выплаты, весь миллион уже считается проблемным кредитом. У нас же проблемным считается только тот транш, который вы конкретно не выплатили. Но понятно, что если вы не вернули его сейчас, то вряд ли вернете на следующий месяц.

Д.И.: Поэтому 9% сегодня – это официальные данные, а если посмотреть и посчитать внимательнее, то это будет минимум 20% – 25%.

Мы проводили исследование в середине 2007 года. Тогда 18% населения имели непогашенные кредиты, из них у трети было два кредита. Так что опасность эта есть. Можно сказать одно: проблема существует, а будет вторая волна или нет – сейчас очень сложно предсказать. Это вопрос ресурсов. По данным Госкомстата, доходы снижаются. В декабре снижение составило 10% – 12%, в феврале – марте они не увеличивались. Если доходы населения сокращаются, занятость тоже, то увеличиваются риски. Я думаю, что дальше проблема будет еще острее, если не начнется повышение доходов и их выравнивание.

О.К.: Есть еще один момент. У нас довольно много банков, в том числе мелких. ЦБ все время пытается сократить их количество, потому что считает, что мелкие банки – это конторы по отмыванию доходов. И если скажут, что во вторую волну 200 банков обанкротилось, то возникает вопрос: о каких банках идет речь? Тех небольших, которые занимались отмывкой денег? Если обанкротятся они, то это не станет причиной новой волны кризиса, но, если в такой ситуации окажутся основные банки, это уже проблема.

"Y": Можно ли сейчас спрогнозировать этот процесс?

О.К.: Нет, потому что не понятно, что происходит с кредитными портфелями, будут ли увеличиваться капиталы банков и так далее. Также многое зависит от государственной помощи.

Д.И.: ЦБ считает по деньгам. По соотношению "плохих" кредитов ко всему кредитному портфелю. А мы считаем долю тех, кто до сих пор имеет непогашенные задолженности, и у кого какие риски могут существовать. Любопытный факт: мы провели международные онлайн-исследования по пяти странам: США, Великобритания, Германия, Польша и Россия. Получили очень любопытные результаты. Так, по всем странам материальное состояние населения ухудшилось. А дальше мы спросили: в чем негативные проявления этого ухудшения? На первом месте оказался фактор занятости: в США, Британии и Германии за него проголосовали примерно 20% опрошенных. В России – около 30%. Затем идет рост цен, там примерно все одинаково: 35% – 40%. Далее в США, Великобритании, Германии – снижение личных накоплений, а вот фактор кредитования у нас по сравнению с другими оказался почти в два раза выше – 20%. То есть россиян не устроили и невозможность получения кредита и высокие проценты.

"Y": Разве россияне уже привыкли жить в кредит?

Д.И.: Нет, 20% еще об этом не говорят, но до кризиса у нас была некая дилемма – куда мы пойдем, по европейской модели или по американской? В США все живут в кредит, у них отрицательная норма сбережений, в Европе – 50 на 50. Они тоже берут кредиты, но у них есть и сбережения. В России в 2007 – 2008 годах этот вопрос стоял достаточно остро, потому что рост кредитного портфеля раза в три опережал темпы роста вкладов. Но в 2008 году, еще до кризиса, кредитный бум начал проходить, началось некое отрезвление, и ситуация "пришел, увидел и купил" пошла на убыль. Люди начали понимать, что такое жить в кредит. Потребители стали думать, обращать внимание на процентную ставку.

Поэтому нельзя сказать, что мы привыкли жить в кредит. Для нас это был новый инструмент, и плюс к этому была агрессивная политика банков. Они набирали свой кредитный портфель, играя на финансовой замкнутости и непонимании населения, что такое кредит.

Но мне не нравится, когда начинают обвинять только банки. Банки тоже не знали, кто к ним приходит – хороший или плохой заемщик. У нас же нет кредитной истории, а банки должны были страховать свои риски, и они делали это за счет более высокой процентной ставки.

О.К.: Мы не то что привыкли – мы просто ощутили некое головокружение от успехов, которое способствовало потребительскому и кредитному буму. Конечно, был еще один существенный недостаток, и в нем трудно упрекать какой-то один банк: многие из них не спешили оценивать ни качество своего кредитного портфеля, ни качество заемщика. Они пытались охватить как можно большую долю рынка кредитования, чтобы потом выгодно перепродаться. Подобная стратегия не очень хороша, потому что банк в этом случае не ставит перед собой задачу обеспечить качество кредитного портфеля.

"Y": Сейчас очень много сценариев развития кризиса. Как, на ваш взгляд, он будет развиваться дальше? Достигнуто ли дно?

О.К.: Судя по фондовому рынку, мы пока стабилизировались. Но для России самый главный критерий – это цена на нефть. Если она будет падать, кризис усугубится. Если застынет на отметке $50 – $60 за баррель, то для нас это будет хорошо, и это будет дно. Другой вопрос – это будет U-кризис или L-кризис. В последнем варианте быстрого роста не будет.

С другой стороны, современный капитализм – это всегда ориентация на прибыль, и я думаю, что если у нас будут спекулятивные настроения, то, достигнув дна, мы вновь пойдем вверх, надувая следующий пузырь. И, возможно, если мы останемся в L-кризисе, для нас это будет лучше. Начнется хоть какая-то перестройка институтов и структуры экономики всей страны.

Д.И.: Да, если цена на нефть увеличится, мы попадем в U-кризис, потеряв шанс провести реструктуризацию экономики и социальных институтов, потому что в стабильное время никто никакие реформы никогда не проводит. Поэтому я считаю, что, возможно, будет лучше, если цена на нефть не начнет расти, а такой и останется. В этом случае будет стимул развивать другие сектора и, самое главное, перестроить социальные институты, поскольку за последние восемь лет ни пенсионная система, ни страхование, ни здравоохранение, ни образование не изменились.

"Y": Как вы оцениваете потенциал российской экономики по внедрению инновационной модели?

О.К.: Мне кажется, что самая большая наша проблема – это коррупция, а не отсутствие инноваций. Наши главные инновации – победить мздоимство и прекратить обесценивание административного ресурса.

Д.И.: Если говорить о социальных институтах, давайте посмотрим на примерах. Здравоохранение. Там неформальные платежи стали нормой. И не лучше ли сделать часть этих платежей легальными, предоставив часть услуг платно, а не подносить втихаря в конверте? И, естественно, привести в нормальный вид ту часть, которую будет оплачивать государство. То же самое с институтом образования. Пенсионный сектор полностью нуждается в реформировании, в том виде, в котором он существует сейчас, он просто неэффективен.

О.К.: Важный момент – это финансовая грамотность. Также немаловажный момент – объяснить людям благо от реформ институтов. С одной стороны, все понимают, что да, действительно, надо проводить, к примеру, пенсионную реформу. С другой – начните проводить ее сейчас, и люди снесут любое правительство, потому что боятся потерять последнее. У них нет возможности получить грамотную консультацию, проанализировать ситуацию самостоятельно. Да, реформы нужны, но перед любой реформой должны проводиться социальные экспертизы, граждане должны иметь возможность получать объективную информацию.