Деньги всегда умнее государства

"Yтро": "Дело "ЮКОСа" показало, что легальные схемы оптимизации налогов рассматриваются государством как преступное деяние. Насколько законно преследование компаний по такого рода вопросам?

Валерий Тутыхин: Сейчас для практикующего юриста в правоприменительной практике налицо серьезное внутреннее противоречие. С одной стороны, законодатели исключили из ст.199, ч.1 УК ("Уклонение от уплаты налогов") пункт об уклонении от уплаты налогов иным способом. На основании этого пункта налоговая полиция в свое время возбуждала нереальное количество уголовных дел, которые потом закрывала на определенных условиях. Поскольку четкое определение понятия "иной способ" отсутствовало, по желанию силовых органов под него очень легко подводились всевозможные налоговые схемы. С другой стороны, власть сейчас то и дело пытается наказать компании, пользовавшиеся законными способами минимизации налогов. То есть законы стали более либеральными, а практика пошла по пути ужесточения.

"Y": А когда внесли изменения в Уголовный кодекс?

В.Т.: Эти поправки в УК президент подписал в конце прошлого года. Сейчас в ст.199 остались только очень сухие формулировки, и уголовное дело можно возбудить лишь в том случае, если люди внесли заведомо ложные сведения в налоговую декларацию или укрыли какие-то объекты от налогообложения. Ни то ни другое не имеет никакого отношения к схемотехнике. Однако с середины прошлого года зародилась тенденция биться не с налоговыми схемами, а с самим фактом того, что организация перестроила свой бизнес с целью снизить налогообложение. Поскольку предприятия в таких случаях пользуются вполне законными льготами, формально предъявить к ним претензии нельзя. К трансфертным ценам тоже сложно придраться: при грамотной схеме доначислить налоги по ст.40 Налогового кодекса, которая гласит, что сделки между взаимозависимыми лицами должны заключаться по рыночным ценам, практически невозможно. Если бы было иначе, первыми жертвами пали бы не нефтяные компании, а государственные монополисты вроде "Газпрома" и РАО ЕЭС.

Что же в такой ситуации стали делать налоговые органы? Они начали атаковать схемы с точки зрения притворности сделок, т.е. утверждать, что единственной целью перестроения бизнеса была налоговая оптимизация, следовательно, сделку следует признать притворной и ничтожной, а налоги пересчитать так, как если бы этой сделки не было. Это исключительно тонкий лед для налоговой службы, потому что законодательно такая позиция не поддерживается. В массовом порядке признавать сделки ничтожными можно, только если опираться на политическую волю, а не на законодательство.

"Y": Насколько успешной может оказаться борьба государства с легальными способами ухода от налогов?

В.Т.: Сейчас существуют две тенденции в подходе к налоговому планированию, и куда в результате укажет флюгер, пока непонятно. С одной стороны, есть политическая установка преследовать всех, кто хоть как-то оптимизирует налоги и к кому можно хоть как-нибудь прицепиться. С другой стороны, мы живем формально в демократическом обществе, и перешагнуть полностью через существующие законы нельзя. Есть отрыв политиков, которые дают команду, от профессионалов-исполнителей, которым эти команды предстоит реализовывать. Если в действиях того или иного лица отсутствует состав преступления, можно его натянуть в каком-то конкретном случае, что, собственно, часто и делается. Но этого нельзя сделать в масштабах страны и, более того, симметрично выиграть такие дела в судах по всей России.

В любом случае, я думаю, в течение года будет понятно, куда это все пойдет. Однозначно еще будут наезды на крупные компании, будут предъявляться претензии, будут на этом делаться политические карьеры. Кстати, неплохо на этом поле работает Счетная палата, когда заявляет, что, например, компания "Сибнефть" недоплатила в бюджет 5 миллиардов... пауза... на законном основании. Смех в зале. Но, тем не менее, фраза прозвучала, и среднестатистический избиратель делает вывод о том, что названная компания занималась чем-то неблаговидным. А на законном или незаконном основании – это уже вторая часть, это интересно юристам. Т.е. в определенной степени идет подготовка общественного мнения.

Что касается "дела "ЮКОСа", это как раз то конкретное дело, которое могут довести до победного, с точки зрения государства, конца, невзирая на правовые нестыковки. Уж больно оно знаковое и ставки в нем высокие. Я бы его не стал рассматривать как однозначный эталон того, что будет впоследствии делаться по всей стране. Вполне возможен вариант, что "дело "ЮКОСА" до желаемого конца доведут, но в практику это не перейдет, просто потому что на самом-то деле нет соответствующей правовой базы.

"Y": А не кажется ли вам, что сейчас просто идет проработка некого универсального инструмента для давления на крупные компании?

В.Т.: Это очевидно. И, естественно, сотрудники правоохранительных органов смотрят документы, входящие в "дело "ЮКОСа", и на их основании строят другие дела. Но при отсутствии реальной возможности выиграть такие дела в независимом суде, рано или поздно при тиражировании обвинений где-то они начнут давать сбой. Создать единообразную практику по надуманным обвинениям, наверное, возможно было в Ираке времен Саддама Хуссейна или в супертоталитарных странах, или в африканских монархиях, где на всю страну всего 25 судов.

Кроме того, не забывайте, что когда в Интернете появляется справка из уголовного дела Ходорковского, ее скачивают не только региональные прокуроры, но и каждый юрист, корпоративный адвокат, специалист по налоговому планированию, предприниматель, которому небезразлично, что с ним завтра станет. И к тому моменту, когда дело дойдет до других корпораций, я думаю, нападающих будет поджидать неприятный сюрприз. Люди научатся документировать, например, коммерческую причину использования тех или иных компаний, перестанут использовать таких номинальных директоров, которые вообще ничего не знают о том, где они числятся и что делают, перестанут наконец-то смотреть на налоговые схемы как на некую пилюлю, которую они купили у консультанта, внедрили, и дальше она все автоматом излечивает.

"Y": Могут ли государственные контрольные и силовые органы отследить и вернуть средства и активы российских юридических и физических лиц из офшоров?

В.Т.: "Вернуть" – это, если быть точным в определении, есть некое активное действие. Вернуть можно то, что есть у вас самих. Поэтому, когда наши политики говорят "давайте вернем деньги из офшоров", они забывают, что этот лозунг может относиться исключительно к самим собственникам офшорного капитала. Политики могут только апеллировать к ним и либо убедить их вернуть деньги, либо попытаться заставить это сделать.

Насильно вернуть деньги из офшоров можно лишь в отдельных случаях. Как ни странно, это относится прежде всего к деньгам чиновников. Сейчас России предстоит ратифицировать Конвенцию ООН о борьбе с коррупцией, которая предусматривает возврат коррупционных накоплений в ту страну, откуда они пришли.

Заставить – очень сложно, так как юридических инструментов для этого нет. После того как эти деньги ушли за рубеж, они уже прошли два-три инвестиционных цикла, поменяли формальных владельцев, может, они и не офшорные уже. Даже преступные деньги вернуть не могут, не говоря уже о доходах от нормальной деятельности.

Но если бизнес поймет, что его не собирается обирать каждый "человек с ружьем", капиталы быстро вернутся. Здесь их культурная среда. Поэтому единственный правильный способ вернуть деньги из офшоров – просто создать нормальный инвестиционный климат.

"Y": Создадут?

В.Т.: Я очень боюсь, что пока падение цен на нефть или какие-то катаклизмы экономического плана не заставят Россию искать иностранные инвестиции, этого не случится. Маховик уже закрутился в другую сторону. Чтобы вернуть капиталы, нужно, по меньшей мере, прекратить огромное количество уголовных дел, которые сейчас заведены. А это значит – лишить определенную часть политического истеблишмента возможности разворачивать силовые действия против бизнеса. Это нереальный сценарий. Скорее всего, официальная пропаганда будет продолжаться, будут звучать заявления об инвестиционной привлекательности России, но в реальности в ближайшее время вряд ли произойдут какие-то изменения.

"Y": Как долго, на ваш взгляд, в России будут существовать "серые" зарплатные схемы? Что может заставить предприятия начать платить "белые" зарплаты и нужно ли им это вообще?

В.Т.: Предприятия очень хотят платить "белые" зарплаты – это, кстати, завоевание нашей экономики за последние 10 лет. И теоретически они к этому готовы. Другое дело, что сейчас компании физически не могут этого делать из-за ЕСН. Очень лицемерно утверждать, что в России самое низкое налогообложение физических лиц – 13%. На самом деле у нас огромное зарплатное налогообложение, потому что, по логике, ЕСН – зарплатный налог. Поэтому, хотя сами предприятия и хотят уйти от "серых" зарплат", я не думаю, что в ближайшее время что-то изменится.

"Y": А что может в данной ситуации сделать государство?

В.Т.: Снизить ЕСН. Деньги всегда умнее, чем государство, деньги умнее любых законов, они всегда сами определяют ситуацию. Если капиталу будет выгодно, он придет в Россию. Задача власти – сделать так, чтобы ему было выгодно прийти в Россию. Та же самая история по зарплатам. Если предприятиям это будет выгодно, они сами начнут платить "белые" зарплаты. Если государству выгодно, чтобы у него был класс легальных собственников, которые ничего не боятся и готовы принимать участие в экономической жизни страны, надо снизить этот социальный налог. Сделайте 20% вместе с "подоходником". На самом деле, если правильно управлять бюджетом, этих денег хватит с лихвой.

"Y": Практика "корпоративных захватов" является исключительно атрибутом российской действительности или это более широкое явление? Можно ли в современных условиях в России исключить подобную практику из отношений хозяйствующих субъектов?

В.Т.: Существует два взгляда на эту проблему. С одной стороны, корпоративные захваты, конечно, вызывают очень много отрицательных эмоций и нервных потрясений у губернаторов, у директоров предприятий. С другой стороны, скупка предприятий и их реструктурирование с последующей перепродажей в другие руки – это в каком-то смысле функция санитаров экономики. Когда молодая агрессивная группа людей на заработанные деньги покупает пакет акций убыточного завода, полностью выдавливая бывший менеджмент и оставшихся миноритарных акционеров, но при этом данный завод начинает выпускать что-то нужное рынку, с точки зрения экономики это положительный процесс. Конечно, при условии, что МАП не дремлет и отслеживает ситуацию, когда люди скупают слишком много процентов данного рынка, чтобы его монополизировать.

В вопросах корпоративного захвата очень многое зависит от конкретных случаев и от применяемых методик. Я считаю неприемлемым применение коррумпированного судебного и государственного ресурса. Именно это и вызывает у всех аллергию на корпоративные захваты. На самом деле то, что сейчас происходит по "делу "ЮКОСа" и по другим фигурантам, в какой-то степени имеет свои корни как раз в том ангажировании административного ресурса, который отнюдь не власть начала первой применять. Первым его начал применять частный бизнес: он научился давать взятки судьям, использовать "левые" судебные решения при переделах собственности и т.д. Поэтому сейчас он в определенном смысле пожинает плоды, посеянные им же лет 5 назад – когда сам отнимал у кого-то заводик и тем самым прописал "правильную" формулу для административного ресурса. А ресурс, он и есть ресурс. Частный бизнес использует его за взятку, государство – по политическому указанию.

Я думаю, пока не переделят всю отечественную экономику, эти процессы будут нарастать. И потом, не забывайте, что на сырье, на приватизации, на других вещах в России были заработаны огромнейшие состояния, которым на Западе, несмотря на стабильность, все-таки неуютно. Какие-то капиталы возвращаются сюда. И очень часто они возвращаются не в банковские депозиты, а как раз в агрессивное поглощение какой-то индустрии. Люди начинают коллекционировать заводы.

"Y": Как вы оцениваете деятельность Комитета по финансовому мониторингу, насколько его методы эффективны и насколько он в действительности "портит жизнь" банкам?

В.Т.: КФМ, судя по его внешним проявлениям, проходит подготовительный этап накопления и анализа информации и пока еще не является силовым органом, которого боятся. Но я вижу в нем огромнейший силовой потенциал. По силе своего влияния на экономику он способен в некоторых аспектах затмить МВД, ФСБ и налоговую службу. Сейчас постепенно принимается законодательство, которое отдает под юрисдикцию КФМ все больше вопросов и полномочий. Я думаю, что поворотный момент наступит тогда, когда ему будет придан статус правоохранительного (силового) органа. Тогда сотрудник Комитета получит право самостоятельно вести уголовные дела и возбуждать расследования. А основной уголовный состав, который является профильным для КФМ, – это отмывание денег. Он настолько всеобъемлющ и его настолько легко добавлять практически к любому другому экономическому составу, что это фактически гарантирует участие КФМ в любом деле, в котором он захочет поучаствовать.

Одним из наиболее серьезных прорывов в полномочиях Комитета будет принятие поправок в законодательство, рекомендованных ФАТФ, согласно которым будет возможна конфискация орудий преступления, доходов от преступления и т.д. Скажем, если преступник купил на рынке пистолет и кого-то из него ранил, пистолет подлежит конфискации – во всех уголовных составах есть возможность конфисковать орудие преступления и средства, которые в этом преступлении обращаются. Если это применить к отмыванию денег, мы получаем парадоксальную ситуацию. Во-первых, можно конфисковать эти деньги. А если КФМ получит полномочия в этом плане, мы станем свидетелями очень интересных судебных дел. Представьте себе банк, в отношении владельца которого возбуждено уголовное дело о том, что он через этот банк отмывал деньги. Что является орудием преступления? – банк, как организация. Забрали. Что является орудием преступления в случае, если антиквар помогал продавать, допустим, краденую вещь? Антикварная лавка, его бизнес – забрали. И т.д. Там, где и уголовный состав, и уголовные конфискационные санкции могут применяться к очень крупным оборотам в экономике, моментально возникает возможность использовать это для передела. Будет он происходить или нет – пусть на этот вопрос политики отвечают. Но инструменты такие потихоньку создаются. Поэтому, я думаю, КФМ еще всем покажет, и те, кто его сейчас не воспринимает всерьез, поймут, что были очень сильно не правы.

"Y": Как вы думаете, КФМ создавался именно с указанной вами целью или его создатели не подозревали, какое орудие окажется у них в руках?

В.Т.: Создавался он как ответ на принятые Россией международные обязательства в рамках всяких конвенций по отмыванию денег. Просто в этих обязательствах записано, что в стране должен быть создан специализированный орган. О том, какое это сильное орудие, я думаю, в те времена мало кто подозревал. Но впоследствии, в рамках тех тенденций, которые сейчас в мире происходят по отмыванию денег, люди осознали, какие возможности они в итоге получили.