"Мочить в сортире" по-имперски

Интервью с директором Института проблем глобализации, доктором экономических наук Михаилом Делягиным

Михаил Делягин: Американцы рассматривают его как оправдание своего статуса сверхдержавы. Если говорить не о конкретной человеческой боли, а о государстве в целом, то для них это подарок небес. Ведь что такое сверхдержава? Это страна, ради военно-политической поддержки которой другие страны добровольно ограничивают свою конкуренцию с ней. Когда был Советский Союз, все было понятно: американцы спасали мир от коммунизма. Если бы СССР развалился по югославскому варианту, тоже было бы понятно: американцы спасали бы мир от хаоса. Но случилась незадача – Советский Союз распался мирно. Как это ни парадоксально, для Америки это была трагедия, потому что она лишилась морального и вообще всякого оправдания своего лидерства в мире. Россия не годилась на роль нового символа мирового зла.

И вот они наконец нашли этот новый символ. Сначала был Гитлер, потом Советский Союз, и вот теперь – исламский терроризм. Этот символ в какой-то степени идеален, потому что его невозможно уничтожить до конца по двум причинам. Во-первых, он невидим, а во-вторых, он ежечасно порождается самой американской политикой, которая основана на благоденствии Америки за счет дестабилизации остального мира. Американцы не могут изменить эту политику на объективно обусловленную, поэтому они каждым своим шагом будут усиливать это мировое зло. А оно, в свою очередь, будет усиливать оправдание их лидерства. И мы должны понимать, что в такой ситуации любая, даже самая осторожная, самая аргументированная и вежливая критика Америки может привести к тому, что вы будете объявлены следующим воплощением этого мирового зла. Это очень серьезно. В этом отношении Путин сделал гениальный ход: он первым объявил о своей солидарности с Америкой, потому что в противном случае мы вполне могли быть обвинены в пособничестве Бен Ладену со всеми вытекающими последствиями. Сейчас это кажется уже невозможным, чудовищным и нелепым, но в те первые часы это было реальной угрозой. И Путин нас от нее спас. Кстати, в 1999 и 2000 годах были моменты, когда Россия могла опять оказаться реальным кандидатом на роль мирового зла, и у Путина хватило мудрости этого избежать.

"Y": Как трагедия в Нью-Йорке и возможный военный ответ Америки отразятся на процессах глобализации в мире?

М.Д.: Прежде всего эта чудовищная трагедия показала со всей очевидностью, что глобализация сил безопасности и правопорядка на голову отстает от глобализации преступности. Возможно, что это было сделано с участием какого-то государства, но государство, даже если оно и присутствовало, было не главным, потому что все было сделано слишком эффективно. Теперь вряд ли удастся собрать однозначные доказательства в адрес конкретного заказчика. Американская государственная машина оказалась не в состоянии как предотвратить такой теракт, так и обеспечить его расследование в соответствии со своими собственными законами. Совершенно ясно, что либо виновного, либо назначенного виновным за это дело Бен Ладена будут, говоря по-русски, "мочить в сортире", не дожидаясь проведения соответствующей судебной процедуры. И формулировка "война", не совсем соответствующая действительности, в то же время очень правильная с точки зрения юридической, потому что она позволяет американцам не дожидаться судебного расследования дела.

"Y": Случилась страшная трагедия, грядут, может быть, еще более страшные события. Говорят даже о возможности третьей мировой войны. Но ни Совет безопасности, ни Организация объединенных наций не упоминаются в качестве действующих лиц в этой сложнейшей международной ситуации. Более того, даже НАТО осталось где-то сбоку, на вторых ролях. Как будто никого и ничего в мире нет, кроме Америки. Америка решает, как действовать, причем не только ей самой, но и другим странам тоже. Как Вы думаете, почему так происходит и во что это может вылиться?

М.Д.: Совет безопасности и ООН были выключены еще в прошлую войну. Посмотрите, как все развивается по нарастающей. 1991 год – "Буря в пустыне". Формальная санкция Совета безопасности ООН получена. Советский Союз и Китай признали, что они не будут против. Один раз сделанная уступка сразу же становится окончательной, потому что во время войны в Косово ни у кого уже не спрашивали. Мировое сообщество разрешило Соединенным Штатам выступать от его имени, и они больше не спрашивали его мнения. Но они действовали в Европе, надо было задействовать ресурсы европейских стран, поэтому формально это выглядело как агрессия со стороны НАТО. Заодно и Америка избавилась от большой части обвинений в государственном терроризме, потому что субъектом этого терроризма стало НАТО. А сейчас все предельно четко и предельно просто. Есть Америка, которая руководит НАТО. И слова европейских генералов в Брюсселе, которые в частных беседах с представителями России говорили, что с ними можно поболтать о жизни, а все серьезные вопросы нужно решать в Вашингтоне, являются абсолютной правдой. Теперь мы убедились, что НАТО – это фактически Америка, а роль ООН сведена к нулю. Про нее просто забыли, как забыли про Лигу наций в 1939 году. Но при этом я не стал бы проводить аналогий и говорить о третьей мировой войне. Я не думаю, что это примет всемирный масштаб, потому что это война сверхдержавы с пусть даже мощной и разветвленной, но всего лишь одной негосударственной структурой, которая не может отвечать войной, а только террористическими актами. А использование термина "война" вызвано не столько содержанием, сколько юридическими особенностями американского общества. Если это не война – нужно идти в суд, а если война – то суд совершенно не нужен.

"Y": Разговоры о третьей мировой войне возникли исходя из опасений, что американский ответ может повлечь за собой неоправданные жертвы среди мирного населения, всплеск исламской солидарности и организацию общеисламского фронта.

М.Д.: Исламскую солидарность мы наблюдаем с 1991 года. Есть очень четкое разделение на группы исламских стран. И совершенно ясно, что наиболее богатые страны, которые обладают реальными ресурсами, – Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ, Катар и некоторые другие – не будут воевать, потому что им придется слишком много терять. А страны, которым по тем или иным причинам терять нечего – вследствие ли чрезмерной идеологизированности или чрезмерной нищеты, – не имеют достаточного ресурса, чтобы противостоять Америке. Посмотрите, как сразу закрутились, как на раскаленной сковородке, пакистанцы. Как Ирак не объявляет Америке войну, а призывает к мудрости, хотя Ирак-то уж бомбили чуть ли не накануне этой террористической операции. И чего проще Саддаму Хусейну было объявить – это, мол, вам за смерть наших детей. Но ничего этого не происходит.

"Y": Как Вы относитесь к точке зрения, которую в последнее время неоднократно высказывал председатель Исламского комитета Гейдар Джемаль? Речь идет о том, что якобы ни Бен Ладен, ни другие исламские экстремисты не имеют к этому террористическому акту никакого отношения. А все было организовано в недрах мирового правительства, с целью развязать Америке руки для установления своего диктата в мире, в том числе и с помощью военной силы?

М.Д.: Здесь есть, конечно, здравое зерно. В том смысле, что эта трагедия дает Америке моральные основания для более широкого применения насилия по отношению к независимым государствам и суверенным народам, чем это было раньше. И вполне возможно, что за пять тысяч погибших американцев погибнут десятки тысяч ни в чем не повинных граждан других стран. А в современном мире, сознание которого контролируется американцами, это не вызовет никакого осуждения. Скорее, наоборот, будет рассмотрено как торжество справедливости. Но позиция Джемаля, как мне кажется, носит гораздо более прагматичный характер. Дело в том, что и у американцев, и у нас в информационном поле очень сильно проявилась тенденция рассматривать эту войну как "войну человеческой цивилизации против ислама". И это является продолжением американской политики, которая направлена, во-первых, на экстремизацию ислама, а во-вторых, на сталкивание этого экстремистского ислама с конкурентами Америки, будь то Россия, Китай или Европа. Если мы поддаемся этой политике, то мы обречены на гибель в кровавом хаосе в одном котле с исламистами, а американцы будут радоваться этому. Естественно, Джемаль как представитель ислама боится этого больше всего на свете и даже не хочет признавать, что это были исламские экстремисты. Я не верю, что это были американские спецслужбы или кто-то, связанный с американским обществом, потому что такой подход был бы механической экстраполяцией страхов и представлений части российской интеллигенции о российском обществе на американское.

"Y": Ваш прогноз на дальнейшее развитие событий в краткосрочном и среднесрочном плане?

М.Д.: Я думаю, что все ограничится бомбардировками Афганистана. Талибы* вряд ли выдадут Бен Ладена, для них это будет самоубийство. Поэтому их будут бомбить, и дай Бог, чтобы не с территории Таджикистана и Средней Азии. Во всяком случае, Россия должна всеми силами избежать втягивания не только себя самой, но и всего постсоветского пространства в еще одну войну в Афганистане. Мы уже там повоевали... Наземную операцию американцы проводить вряд ли будут. Может быть, будет предпринята спецоперации, чтобы выкрасть Бен Ладена с помощью, но это чрезвычайно сложно, быстро такую операцию не спланировать.

Интервью подготовил Павел Зимин

* Организация запрещена на территории РФ